Wspólna mapa

[Tannegard]

Te granice budzą moje wątpliwości. Jak się zdaje nie odpowiadają one stanowi faktycznemu. Nie wspominając już o proporcjach, które też zdają się być tu zaburzone.

Tutaj autorzy poszli nieco po bandzie, zmieniając te proporcje wg. sobie tylko znanych wytycznych, których przyznam szczerze nie rozumiem i nie widzę dla nich sensownego uzasadnienia. Faktem jest że pomniejszyli nasza cześć świata. Ale pytanie zasadnicze jest takie czy powinniśmy uznać całość tego projektu (poza elementami, które jawnie wyrażają nasz sprzeciw) za obowiązujący. Czy może w naszej wizji mikroświata lepiej by było powrócić do skalowania jakie zastosowano w pierwowzorze - czyli u Pel Nandera, który nota bene bardziej naturalnie się prezentuje i moim zdaniem chyba jednak bardziej odzwierciedla stan faktyczny, panujący przez długi czas, z całym szacunkiem do autorów najnowszej mapy i ich pracy.

[Joahim-von-R]

Tutaj autorzy poszli nieco po bandzie, zmieniając te proporcje wg. sobie tylko znanych wytycznych, których przyznam szczerze nie rozumiem i nie widzę dla nich sensownego uzasadnienia.

Orientyka i Vaarland są wyskalowane tak, żeby MAW, RON, Niemcy, Bizancjum i Francja (część Skarlandu) miały takie wielkości jak Matka Prokrastynacja kazała (czyli ich realowe wielkości).
Morenika i Wirtuazja były skalowane tak, jak wychodziły ich wielkości z map KIKu (IIRC Ronon pisał że pytał o to m.in. ówcześnie panującego Króla), ale o to się cyrki i awantury też różne toczyły (zresztą WKM na pewno to wie, bo próbował brać udział w tej dyskusji, ale nieplanowo go zniechęciłem moim ironicznym komentarzem).

[Tannegard]

Orientyka i Vaarland są wyskalowane tak, żeby MAW, RON, Niemcy, Bizancjum i Francja (część Skarlandu) miały takie wielkości jak Matka Prokrastynacja kazała (czyli ich realowe wielkości).
Morenika i Wirtuazja były skalowane tak, jak wychodziły ich wielkości z map KIKu (IIRC Ronon pisał że pytał o to m.in. ówcześnie panującego Króla), ale o to się cyrki i awantury też różne toczyły (zresztą WKM na pewno to wie, bo próbował brać udział w tej dyskusji, ale nieplanowo go zniechęciłem moim ironicznym komentarzem).

Fakt, uznałem że nie ma sensu dalej dyskutować. Ale i tak wiele by z tego wówczas nie wynikło, byłem w tamtym czasie raczej za burtą, a tamta dyskusja tylko na chwilę mnie przyciągnęła, gdyż to temat który zawsze mnie interesował. Ale co ciekawe, jak tak teraz na to patrzę to nie tyle pomniejszono lądy centralne co raczej powiększono planetę, zadbano o kilometry, ale nie o powierzchnie wyrażoną w stopniach planety, tutaj w wielkościach kątowych beztrosko pomniejszono lądy centralne. I tak Dreamland z 30 stopniowej rozciągłości kraju zmniejszył się do około 10-15 stopni? Oczywiście że były kłótnie i spory, bo nie doprowadzono do żadnego konsensusu, tylko podjęto jakieś decyzje. No cóż, taki był wybór projektowy twórców, z którym dalej się nie zgadzam. W każdym bądź razie obecnie jako Dreamland definiujemy się na nowo więc może i słusznie JKM Aleksander swoim niepozornym spostrzeżeniem ponownie otwiera tą dyskusję.

[JPII vel Andrzej RE]

pozostaje zagadnienie Krakozji. Biorąc pod uwagę, że są to w istocie ziemie objęte naszą opieką

Nie są. Krakozja osiedliła się tam wcześniej, wówczas jako Stepowa Krakozyjska Żuzpospolita Ludowa (SKŻL), i taki jest stan faktyczny.

[Ronon Dex]

Wadą tej mapy jest to, że gdy pojawi się byle jednostronna deklaracja to od razu znajduje ona odzwierciedlenie na mapie.

Tak akurat nie jest... bo parokrotnie były jednostronne deklaracje na temat spornych terytoriów i nie były uwzględnianie dopóki oponenci się nie dogadali.

Takim sposobem z głębin wydobyto na powierzchnię kontynent o zupełnie nieznanej mi nazwie "Ijuż", nadal utrzymywane jest istnienie jakiejś tam Tuollelenki, która żyje w głowie jednego Sarmaty, przy Scholandii umieszczono tzw. Kompas a sąsiadem Dreamlandu jest Krakozja. Skąd się ona tam w ogóle wzięła?

Trzy różne kwestie na kupie... i do tego wymagające długich wywodów. Może kiedyś...

I "takim sposobem" to sobie KIK "potopił" wszystko co mu nie pasowało do jednostronnej koncepcji... w tym przypadku uznałem, że nie miał do tego prawa i niektóre lądy przywróciłem. Szczególnie, że po tym jak KIK sobie zmniejszył wielkość lądów wg swojego uznania i wizji globu o wielkości Merkurego, po prostu na oceanach globu przywróconego do właściwego rozmiaru było sporo pustego miejsca. To czemu nie ulokować tam lądów, które niegdyś tam były i z jakiś niejasnych dla mnie przyczyn ktoś sobie uznał, że je "zatopi".

Te granice budzą moje wątpliwości. Jak się zdaje nie odpowiadają one stanowi faktycznemu.

Moje próby bycie na bieżąco nie zawsze są udane... kluczowym jest posiadanie informacji.

Dlatego na samym arkuszu mapy jest prośba by zgłaszać wszelkie zauważone błędy celem ich korekty. To się dzieje i wiele kwestii zostało już poprawionych.

Nie wspominając już o proporcjach, które też zdają się być tu zaburzone.

Zaburzenie proporcji jest wynikiem nieprzykładania wagi do skali i wielkości przez lata... Generalnie za czasów Pel Nandera nie zwracano uwagi na wielkości (większość starych map nie opisywała wielkości, a tylko kształty i obiekty), a potem za czasów KIK kompletnie "olano" kwestie, że na poszczególnych kontynentach były już skalowane mapy i zrobiono w efekcie dość kuriozalny glob o wymiarach Merkurego.

Gdy podjąłem próbę zebrania tego do kupy to sięgałem po wszystkie dostępne mi mapy lokalne, zaangażowało się w to też kilka osób - pomogły do czegoś dotrzeć, podzieliły się posiadanymi mapami, zbierały dane. Akurat Dreamland był bardzo pomocny - ponieważ jego przedstawiciel przesłał mi bardzo dokładne i skalowane mapy - przynajmniej części kraju, ale pozwoliło to na ustalenie wielkości. W efekcie akurat Dreamland ma dokładnie takie rozmiary jakie sobie sam ustalił i nanosił na własne mapy.

To Wasz sąsiad - Sarmacja, miał problem. Nie byli w stanie ustalić wielkości własnego lądu, bo ponoć nigdy się tym nie zajmowali. Mieli coś przedyskutować i podesłać wyniki, ale nigdy to nie nastąpiło. Zresztą w dużej części zgadzali się na rozmiar wynikły z ustalonej dość dokładnie wielkości Dreamlandu. Czyli w sumie wielkość Dreamlandu miała wpływ na wielkości innych lądów na tym kontynencie - bo była bazą wyjściową, ze względu na posiadanie skalowanych map.

Faktem jest że pomniejszyli nasza cześć świata.

Nie, nie pomniejszyli... ona jest taka jaką mieszkańcy tej części mikroświata sami sobie ustalili.

Nie ma naleciałości, bo Ronon wzoruje się na Pel Nanderze jak widać. To jemu właśnie zarzucano mnożenie niezamieszkanych lądów, nieczytelność. Proszę zapoznać się z mapami KIK i porównać je z obecnymi, zobaczy Pan kolosalną różnicę.

No tak mapy KIK... w sumie była to ogromna praca, którą szanuję. Niektóre kształty lądów czerpałem właśnie z KIK, a przynajmniej były bazą wyjściową dla dalszych ustaleń.

Niestety na kwestiach wielkości to KIK poległ na całej linii. Co ciekawe wcale nie dlatego, że nie miał danych z innych kontynentów... ale dlatego, że je dokładnie "olał" (choć mu je przekazano) i wcale się z tym nie krył. Pamiętam stwierdzenie, że "każdy to tam ma swoje kilometry", które stało się przyczyną nie uwzględniania istniejących już wtedy ustaleń.

Tak naprawdę to KIK Wam zmniejszył ten Dreamland, a nie ja... czyli w sumie sami sobie go zmniejszyliście.

Na mapach Pel Nandera był większy - a jakże...

Tyle, że mapy Pel Nandera nie były skalowane, ale gdy tworzyłem pierwsze mapy Nordaty (początki 2014) to obaj byliśmy zgodni, że wielkość należy ustalać na podstawie proporcji do obwodu wirtualnego globu, którego wielkość powinna odpowiadać realowej Ziemi ze względu na stosowanie w mikronacjach odrealowej fizyki. Przyjęto więc obwód na równiku 40 tys. kilometrów i na tej podstawie powstawało wiele map.

Jednak KIK oparł się na ustaleniach wewnętrznych - właśnie Dreamlandu, który sobie opracował mapy na innej zasadzie i stworzył swoją wielkość lądu. Oczywiście jeżeli mieliście na to ochotę to nie wolno Wam było tego odmawiać. A więc na mojej mapie Dreamland jest dokładnie takiej wielkości jaką sam sobie ustalił.

Tyle, że KIK bazując na wielkości Dreamlandu uznał, że inne lądy mają mieć wielkości proporcjonalne do Dreamlandu, a nie takie jakie sobie wcześniej ustalili na bazie map Pel Nandera lub na bazie (jak w Orientyce i Vaarlandzie) odrealowych kształtów.

Dlaczego? Bo tak i już... Na zwracaną uwagę nie było żadnych pozytywnych reakcji. Po prostu ustalenia kogokolwiek spoza ich grona nie były ważne.

Szło sobie to więc dwutorowo... niektórzy uznali wielkości map KIK za właściwe, inni się tym nie zajmowali w ogóle, bo nie interesowało ich to co poza ich kontynentem, albo różnice były na tyle niewielkie (10-20%), że nie miało to wielkiego znaczenia w ogólnym obrazie. Znowu inni np. na Nordacie nie uznali wielkości KIK i dalej produkowali mapy i narrację opartą na rozmiarach ustalonych "przed KIK".

Efekt był taki, ze gdy po latach "zbierałem to do kupy" to chcąc uwzględnić ustalenia lokalne oraz zgodność mapy świata z mapami lokalnymi na kontynentach proporcje uległy zmianie - z konieczności. Przy czym nie uznałem, że to jakiś problem - skoro są zgodne z ustaleniami lokalnymi.

Uznałem (odmiennie od KIK), że ważniejsze jest zachowanie zgodności z ustaleniami lokalnymi niż dawnych proporcji z map Pel Nandera.

Reasumując... Dreamland jest mniejszy niż na mapach Pel Nandera, bo sami sobie taką wielkość ustaliliście, a ja to oczywiście uszanowałem - tak jak starałem się uszanować (i w zdecydowanej większości się to udało) ustalenia na innych kontynentach.

Tym niemniej, ograniczyłbym możliwość usypywania nowych lądów do przypadków niezbędnych, a gdy takowe się pojawiają, powiązałbym jakoś powierzchnię tworzonych ziem z liczbą mieszkańców, żeby unikać kuriozalnych casusów w rodzaju NUPIA.

Jak najbardziej ograniczam usypywanie nowych lądów... jak ktoś mi napisze, że sobie coś usypał to na mapę to nie trafia. Oczywiście za jakiś czas okazuje się, że ten twór znalazł swoje trwałe miejsce w mikroświecie to go na mapę nanoszę, bo jak słusznie zauważyłeś mapa, która nie odzwierciedla stanu faktycznego jest bezwartościowa.

Inna sprawa, gdy ktoś coś tworzy na istniejącym OBPP... wtedy nie ma specjalnie problemu o ile dana nowa mikronacja ma swoje miejsce informatyczne i powstanie jej nie koliduje z istniejącymi mikronacjami. W końcu to tylko prosty program graficzny (mapa robiona jest w GIMP-ie) - nie ma problemu, gdy jak coś upadnie to się to wtedy z mapy usuwa.

Z tego też powodu jestem zdecydowanym przeciwnikiem "zatapiania" czegokolwiek... bo zatapianie (wzorem KIK) tego co upadło powoduje, że ląd znika i znika też wolny teren dla tworzenia kolejnych państw. Powoduje to właśnie tendencje do "usypywania"...

Osobiście parokrotnie tym "usypywaczom" dawałem radę by zamiast "usypywać" ulokowali się na jakimś OBPP - bo ich nie brakuje. Więc lepiej gdy będą puste lądy po dawnych i upadłych państwach niż gdyby ich miało nie być. Sensowniej nanieść i usunąć jakąś "5-minutową" mikronację niż usypywać i zatapiać lądy. Ot państwa powstają i znikają... ale lądy to coś, co powinno być bardziej trwałe.

Tutaj więc jesteśmy bardzo zgodni...

...a gdy takowe się pojawiają, powiązałbym jakoś powierzchnię tworzonych ziem z liczbą mieszkańców,

Tylko kto ma to robić? Autor mapy? Z jakiej racji? Przecież ja tylko nanoszę stan faktyczny (w miarę zdobywania wiedzy i informacji) - staram się nie ingerować w kwestie ustaleń lokalnych, ale je uwzględniać właśnie.

To kto ma decydować? Inne mikronacje? Ale jakie i na bazie jakiego prawa? Na zasadzie "zakrzyczenia"? Trochę bez sensu...

Fajnie by było - by wszyscy sobie usiedli przy jednym stole i wszelkie tego typu sprawy uzgadniali z pozytywnymi skutkami. Niestety to utopia...

[Wojciech Bombina]

(...)

Dziękuję za bardzo szeroką wypowiedź, zapewne rozwieje wiele wątpliwości, choć pewnie i wywoła nowe. Tak to już jest, gdy się w mikroświecie coś robi .

Osobiście cieszy mnie, że niczyich wątpliwości nie budzi już przynależność Awary do Dreamlandu (a w zasadzie Scholandii). Ten spór ciągnął się prawie przez całą moją obecność w mikroświecie, o ile przez pierwsze lata dawał paliwo, to obecnie... co najwyżej psuł krew, a większość dyskutantów nawet nie wiedziała o co chodzi.

Osobiście nie jestem przekonany do mapy w części dot. Krakozji, ale widzę po tym wątku, że wymaga to głębszej dyskusji - ogólnospołecznej lub przynajmniej rządowej. Trudno, bym jako całkiem świeży mieszkaniec Dreamlandu próbował jednostronnie decydować o stosunkach w tej materii.

[Maciej Hergemon]

Nie bardzo rozumiem jakie korzyści wynikają dla Królestwa z pomalowania Krakozji na brązowo wbrew woli jej mieszkańców.

[Wojciech Bombina]

Nie bardzo rozumiem jakie korzyści wynikają dla Królestwa z pomalowania Krakozji na brązowo wbrew woli jej mieszkańców.

Fapowanie do pikseli i kwestie estetyczne.

[Tannegard]

Nie bardzo rozumiem jakie korzyści wynikają dla Królestwa z pomalowania Krakozji na brązowo wbrew woli jej mieszkańców.

Podobno są tam duże pokłady metali ziem bardzo-rzadkich. A w obecnych czasach to główny zapalnik...

[Maciej Hergemon]

Po co się więc ograniczać? Skoro jesteśmy aż tak niepoważni, to od razu całą mapę zabrązowcie.

[Wojciech Bombina]

Po co się więc ograniczać? Skoro jesteśmy aż tak niepoważni, to od razu całą mapę zabrązowcie.

Polecę, by szambiarki woziły zawartość prosto do oceanu, a nie oczyszczalni. Dzięki temu zabrązowimy wszystkie oceany.

[Alfred]

Nie bardzo rozumiem jakie korzyści wynikają dla Królestwa z pomalowania Krakozji na brązowo wbrew woli jej mieszkańców.

Krakozja miała kiedykolwiek mieszkańców w liczbie mnogiej? Nic przez to nie sugeruję odnośnie statusu tych ziem, ale zawsze mi się wydawało, że to jednoosobowe przedsięwzięcie JKW Andrzeja.

[Maciej Hergemon]

Prowadziła na pewno program wizowy. Nie wiem z jakim skutkiem.

[Fryderyk Orański-Nassau]

Dziękuję Panu Rononowi za tytaniczną pracę i życzę dalszych sukcesów. Obszerne wyjaśnienia są w mojej opinii wystarczające, inna sprawa czy faktycznie nie brakuje jakiejś platformy do rozmów międzynarodowych i ustalenia tych kwestii.

Przy okazji, Panie @Ronon Dex, mam uwagę do mapy, że opuszczone ziemie na zachód od Dreamlandu to był Elderland, a nie Ederland.

[Chamberlain]

Jakaś wersja tl; dr? O co chodzi z tą Krakozją? Dlaczego miałoby nam właściwie zależeć na rozciągnięciu tam dreamlandzkiej jurysdykcji?

[OlaChojnacka]

Przy okazji, Panie @Ronon Dex, mam uwagę do mapy, że opuszczone ziemie na zachód od Dreamlandu to był Elderland, a nie Ederland.

Niby prosty błąd ale stąd niedaleko już do Edelweiss...

[Chamberlain]

Przy okazji, Panie @Ronon Dex, mam uwagę do mapy, że opuszczone ziemie na zachód od Dreamlandu to był Elderland, a nie Ederland.

Niby prosty błąd ale stąd niedaleko już do Edelweiss...

Przypadek? Nie sądzę!

[Ronon Dex]

Osobiście nie jestem przekonany do mapy w części dot. Krakozji, ale widzę po tym wątku, że wymaga to głębszej dyskusji - ogólnospołecznej lub przynajmniej rządowej. Trudno, bym jako całkiem świeży mieszkaniec Dreamlandu próbował jednostronnie decydować o stosunkach w tej materii.

Nie bardzo rozumiem jakie korzyści wynikają dla Królestwa z pomalowania Krakozji na brązowo wbrew woli jej mieszkańców.

Przyznam, że nie znam źródła problemu... Do przełomu stycznia 2024 oznaczałem na moich mapach ten teren jako Dreamland i wtedy zwrócono mi uwagę, że tam jest "Krakozja". Nawet dość dokładną mapę przedstawiono i była ona bazą do naniesienia tej poprawki.

Rozwój mojej mapy jest na stronie Bastionu: https://bastionpollin.pl/mapy-mikroswiata/

Nie wiem na czym polega problem? Krakozja jest ujęta choćby na Stemplu: https://stempel.org.pl/kraj/267

Proszę więc o jakieś konkrety dlaczego ta Krakozja nie miała by mieć swojego miejsca na mapie lub co się nie zgadza w naniesionych granicach tego v-kraju?

Przy okazji, Panie @Ronon Dex, mam uwagę do mapy, że opuszczone ziemie na zachód od Dreamlandu to był Elderland, a nie Ederland.

Przyjąłem do wiadomości... pewnie przepisałem z jakiejś starej mapy i zrobiłem literówkę, bo przyznam, że nic o tych ziemiach nie wiedziałem i nic mi nazwy nie mówiły.

Dzięki za zwrócenie uwagi i w najbliższej aktualizacji to poprawię.

[Heinz-Werner Grüner]

Przy okazji, Panie @Ronon Dex, mam uwagę do mapy, że opuszczone ziemie na zachód od Dreamlandu to był Elderland, a nie Ederland.

Niby prosty błąd ale stąd niedaleko już do Edelweiss...

Przypadek? Nie sądzę!

Jedyne co pamiętam o Elderlandzie to osoba Jacka do Nascimento, który był powiązany z tym krajem z dobrą dekadę temu i prowadził reprezentację piłkarską.
Rozumiem, że odpowiedź była formą żartu, ale ciekawe jest to, że chyba jednak mamy coś wspólnego - zlepek słów "elder" + "land" i "edel" + "weiss" tworzą osobno inne słowa. Co prawda w innych językach ale zawsze.

Co do map Ronona, świetna robota. Wkłada w to mnóstwo energii, a do tego stara się być obiektywny jak tylko mikropolityka pozwala. Sam osobiście byłem świadkiem jak na realnym zjeździe "dopełniał formalności" i wysłuchiwał uwag, które później skrupulatnie nanosił.

[Fryderyk Orański-Nassau]

Jedyne co pamiętam o Elderlandzie to osoba Jacka do Nascimento, który był powiązany z tym krajem z dobrą dekadę temu i prowadził reprezentację piłkarską.

To ja zgoła inaczej, pamiętam osobę von Wolffa (nie pamiętam niestety imienia) oraz że von Witt po zawiązaniu unii Dreamland wkładał dużo energii w odbudowaniu tego kraju, ale jego militarystyczna narracja słabo się przyjmowała. Pamiętam, że był tam bardzo ciekawy wywód odnośnie Żelaznej Gwardii i postaci Codreanu, gloryfikujący postać i organizacje.
Zresztą wspominałem to w innym wątku dwa lata temu viewtopic.php?p=91984&hilit=elderlandu#p91984

Niestety nie dostałem odpowiedzi, jakoby był do tego gdziekolwiek dostęp.

P.S. O, znalazłem jeszcze z nowszych tematów ten wątek. viewtopic.php?p=81473&hilit=elderlandu#p81473