4/XIX [GŁOSOWANIE ZAKOŃCZONE] UF o inicjatywie ustawodawczej

[Pavel Svoboda]

Zgłaszam pod obrady kolejny projekt i rozpoczynam debatę. Projekt jest dosyć surowy, w tym sensie, że stanowi dokładną kopię Ustawy Rady Królewskiej, która utraciła ważność z dniem 1 stycznia br. Tekst powinien być dosyć niekontrowersyjny, jednak jestem otwarty na propozycje modyfikacji.

Debata zostanie zamknięta 14 maja wieczorem.

(-) P. Svoboda, r.s.
Marszałek Izby Poselskiej

PROJEKT

USTAWA FEDERALNA
z dnia ...

o inicjatywie ustawodawczej.


Art. 1.
Ustawa niniejsza określa podmioty uprawnione do przedkładania Izbie Poselskiej projektów ustawodawczych, a także przedkładania ich Radzie Królestwa w sytuacji określonej w art. 26 Konstytucji.

Art. 2.
1. Prawo do przedkładania Izbie Poselskiej projektów ustawodawczych przysługuje:
(1) Królowi;
(2) posłowi;
(3) Radzie Królestwa;
(4) Rządowi Królewskiemu oraz
(5) grupie liczącej co najmniej czterech obywateli.
2. W sytuacji określonej w art. 26 Konstytucji prawo do przekładania Radzie Królestwa projektów ustawodawczych przysługuje podmiotom wymienionym w pkt. (1) i (4)-(5) ustępu poprzedzającego, a także członkowi Rady Królestwa.

Art. 3.
1. Ustawa niniejsza wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

KONIEC PROJEKTU

UZASADNIENIE

Określenie organów, którym przysługuje inicjatywa ustawodawcza jest niezwykle ważne, ponieważ Konstytucja nie precyzuje tej kwestii. Od 1 stycznia bieżącego roku w naszym prawodawstwie pozostawała poważna luka, którą ten projekt zapełni.

Lista podmiotów, które mogą zgłaszać projekty ustawodawcze pozostaje niezmieniona z Ustawy Rady Królewskiej z ubiegłego roku i jest podobna do listy z poprzedniej konstytucji.

[Edward Ebruz]

Nie mam zastrzeżeń.

[Albon]

Panie Marszałku Wysoka Izbo.

Witam

Moze by przy jednej pieczeni (czy odgrzewaniu) zmienic zapis o 4 obywatelach na procentowy? Nie trzeba by tego zmieniac w przyszlosci (za 2 lata w KD bedzie 850 obywateli, zostawiajac 4 potrzebnych do zgloszenia IP sie nie wyrobi...). Mozna by procentowo wg. liczby obywateli ale nie bylo by to zbyt dobre (wiemy jak to wyglada przy wiekszej liczbie obywateli) Myslalem raczej o procencie z obywateli aktywnych wiec np. tak:
5) grupie liczącej co najmniej X obywateli, gdzie X liczony jest wg. wzoru: X=liczba obywateli biarąca udział w wyborach do obecnej IP/10. Przy czym jesli liczba ta wyjdzie poniżej .50 (włącznie) zaokraglamy w dół, jesli powyżej .50 zaokraglamy w górę.

ew. jeszcze prosciej:

5) grupie liczącej co najmniej 1/10 obywateli głosujących w ostatnich wyborach do IP.
Przy czym jesli liczba ta wyjdzie poniżej .50 (włącznie) zaokraglamy w dół, jesli powyżej .50 zaokraglamy w górę.

Pozdrawiam Albon

[Pavel Svoboda]

Ja chyba wolę prostotę. Nawet, kiedy będziemy mieli 850 obywateli (nie wątpię, że to nastąpi, może szybciej niż za dwa lata ), nie sądzę, by wszyscy oni nagle zaczęli wypluwać z siebie duże ilości projektów ustawodawczych. Z drugiej strony, kiedy już jakiś obywatel zada sobie trud, by samemu napisać projekt ustawy, droga tego projektu do IP powinna być możliwie prosta. Ustalenie liczby wymaganych podpisów na podstawie skomplikowanego wzoru, uwzględniającego frekwencję z poprzednich wyborów może być bardzo trudne np. dla kogoś, kto zapisał się do Dreamlandu przed tygodniem. Myślę, że 4 to dosyć optymalna liczba. Nie tak mało, by pojawiło się realne prawdopodobieństwo, że jakaś złośliwa grupa zacznie zasypywać Izbę bezsensownymi projektami, żeby zablokować prace, ani nie tak dużo, żeby zebranie podpisów pod rozsądnym projektem było bardzo pracochłonne.

[Albon]

Ja chyba wolę prostotę. Nawet, kiedy będziemy mieli 850 obywateli (nie wątpię, że to nastąpi, może szybciej niż za dwa lata ), nie sądzę, by wszyscy oni nagle zaczęli wypluwać z siebie duże ilości projektów ustawodawczych.

ale mozemy miec 20 "Antoniów" i wtedy nigdy nic nie wiadomo. A powaznie mysle ze przy wiekszej liczbie mieszkancow statystycznie (statystyka to taka nauka gdzie jest kilka dosyc skomplikowanych wzorów mozna przypuszczac ze bedzie tych chcacych zaistniec obywateli wiecej.

Z drugiej strony, kiedy już jakiś obywatel zada sobie trud, by samemu napisać projekt ustawy, droga tego projektu do IP powinna być możliwie prosta.

to pozwolmy obywatelom na pisanie projektow bez podpisow.

Ustalenie liczby wymaganych podpisów na podstawie skomplikowanego wzoru, uwzględniającego frekwencję z poprzednich wyborów może być bardzo trudne np. dla kogoś, kto zapisał się do Dreamlandu przed tygodniem.

Dzielenie hmmm no mysle ze gdzies 2-3 klasa SP. Ja wiem ze w KD istnieje dyktatura humanistow ale nie przesadzajmy. Jesli ktos nie potrafi podzielic liczby przez 10 to ja takiego kogos nie chce w KD.

Myślę, że 4 to dosyć optymalna liczba. Nie tak mało, by pojawiło się realne prawdopodobieństwo, że jakaś złośliwa grupa zacznie zasypywać Izbę bezsensownymi projektami, żeby zablokować prace, ani nie tak dużo, żeby zebranie podpisów pod rozsądnym projektem było bardzo pracochłonne.

No nie wiem mysle ze procentowe obliczanie tych podpisow jest lepsze (nie trzeba bedzie tego poprawiac).

Pozdrawiam Albon

[Pavel Svoboda]

to pozwolmy obywatelom na pisanie projektow bez podpisow.

Nie byłbym z góry przeciwny takiemu rozwiązaniu.

Dzielenie hmmm no mysle ze gdzies 2-3 klasa SP. Ja wiem ze w KD istnieje dyktatura humanistow ale nie przesadzajmy. Jesli ktos nie potrafi podzielic liczby przez 10 to ja takiego kogos nie chce w KD.

Miałem raczej na myśli, że najpierw będzie trzeba ustalić wzór poprzez odgrzebanie odpowiedniego artykułu odpowiedniej ustawy w Bazie Prawnej, a następnie ustalić frekwencję ostatnich wyborów. Wszyscy chyba wiemy, jak to bywa z aktualnością danych u nas, więc ta frekwencja pewnie nie zawsze będzie łatwo dostępna na stronie Izby Poselskiej.

[Edward Ebruz]

Nie do końca rozumiem, co zyskalibyśmy w drodze wprowadzenia progu procentowego? Obecny system jest prosty i klarowny, jeśli chcemy ułatwić życie obywatelom, możemy obecny prób obniżyć. Wyjdzie na to samo, a nie trzeba będzie każdorazowo dokonywać obliczeń, biorąc pod uwagę wszystkich obywateli, z czego połowa to zwykle martwe dusze. Frekwencja w dniu wyborów nie jest właściwym probierzem aktywności. Im dalej od wyborów, tym gorzej.

[Albon]

Witam

Rozmowa z humanistami jest czasem ciężka (zawsze nawet bym powiedzial hehe). Panie Marszałku, Panie Premierze, po pierwsze liczba osob ktore biora udzial w glosowaniu jest jak najlepszym probierzem aktywnosci. Nie widze zadnego innego ktory bylby lepszy (i latwy do obliczenia). Panowie piszecie jakby te obliczenia byly bardzo skomplikowane. To jest zwykle dzielenie jednej liczby przez 10. Nie demonizujmy wszyskiego co zawiera troche matematyki Wystarczylo by zeby po wyborach (raz na pol roku) Marszalek IP podal ten przelicznik (liczbe obywateli) - razem z obliczeniem tego i napisaniem zajelo by to 12 i pól sekundy... Zreszta tak sobie tylko to pisze i tak przejdzie projekt z 4 obywatelami

PS a tak apropos wiem ze wiekszosc aktywnych obywateli to humanisci ale postawcie sie czasem w skorze nie-humanistów. Dla nas 27362353 roznych zapisow prawa, ustaw itd. Artykuły na 278363 stron (takie ze tak powiem przehumanizowane) ktore trzeba (dal samego bycia dreamlanczykiem) przeczytac itd itp tez sa meczace. Szczegolnie ze mamy poglady na humanistow takie same jak Wy na nie-humanistow. Tak swoja droga zauwazam w KD ta rosnaca przepasc miedzy humanistami a np. KSI itp. Ale to taka mala dygresja tylko.

PS2 a moze jednak pojsc na calosc i pozwolic pojedynczym obywatelom na projekty ustaw (taki zalazek prawdziwej demokracji bezposredniej)?

Pozdrawiam Albon

[Pavel Svoboda]

Gdyby proponowany przez Hrabiego przepis obowiązywał od trzeciej kadencji Izby Poselskiej, liczba, o której mówimy oscylowałaby zawsze między 3 a 6, czyli średnio 4. Dopóki więc nie będziemy mieli olbrzymich zmian w demografii, przepis wedle wzoru Mości Hrabiego nie będzie w praktyce różnił się wiele od prostszej wersji proponowanej ze sztywną liczbą 4. Kiedy jednak będziemy już mieli 850 obywateli, liczba ta wzrośnie do 85, co moim zdaniem efektywnie uniemożliwi tworzenie projektów ustawodawczych.

Co ważniejsze, nie wziął Mości Hrabia pod uwagę ewentualności, gdy ostatnie wybory były nieważne i JKM odroczył wybory o 5 miesięcy, w trakcie których IP zastępuje Rada Królewska. Jak wtedy obliczać wzór? Na podstawie frekwencji z których wyborów? Tych nieważnych czy ostatnich ważnych sprzed może 10 miesięcy?

[Łukasz Wakowski]

Jestem skłonny poprzeć rozwiązanie procentowe posła Albona. Panie pośle, proszę zgłosić formalną poprawkę - w glosowaniu ma Pan mój głos.

Może dorzucimy tez namiestników?

A co Panowie myślicie o zastrzeżeniu, ze obywatele zgłaszający projekt ustawodawczy muszą zamieszkiwać co najmniej 2 prowincje? - w końcu to ustawa dotycząca całego Królestwa.

Na wypadek dyskusji, proszę Pana marszałka o kilkudniowe przedłużenie debaty.

[Robert I, RS.]

Szanowny Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Korzystając z uprawnienia do wystąpienia przed Wysoką Izbą na podstawie art. 17 ust. 1 Regulaminu Izby Poselskiej z dnia 23 stycznia 2011 roku w zw. z art. 9 ust. 2 ustawy federalnej o Parlamencie Królewskim z dnia 13 czerwca 2009 roku z późn. zm. proszę Panów Posłów o rozważenie kwestii przyznania Prezesowi Sądu Królestwa inicjatywy ustawodawczej w zakresie ustroju sądownictwa oraz postępowania przed sądami Królestwa i zapewnienia niezawisłości sędziów, ergo - w sprawach dotyczących szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości.

W chwili obecnej Prezesowi Sądu Królestwa przysługuje inicjatywa ustrojodawcza, więc dlaczego nie przynać temu organowi także inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym jego konstytucyjnych i ustawowych obowiązków, tj. stania na straży niezawisłości sądów i niezależności sędziów, reprezentowania sądów, dbania o właściwe sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, etc. Ograniczenie przedmiotowe inicjatywy ustawodawczej Prezesa Sądu Królestwa z pewnością nie spowoduje obstrukcji Izby Poselskiej przez ilość wnoszonych projektów, po drugie zapewni, że Prezes Sądu Królestwa, jako osoba ściśle związana z wymiarem sprawiedliwości, o znaczym stażu zawodowym i znajomości sytuacji sądownictwa, będzie w stanie przygotować projekty, które w ocenie judykatury przyczynią się do poprawy jakości postępowania sądowego oraz będą odpowiadały na aktualne bolączki.

[Łukasz Wakowski]

Co ważniejsze, nie wziął Mości Hrabia pod uwagę ewentualności, gdy ostatnie wybory były nieważne i JKM odroczył wybory o 5 miesięcy, w trakcie których IP zastępuje Rada Królewska. Jak wtedy obliczać wzór? Na podstawie frekwencji z których wyborów? Tych nieważnych czy ostatnich ważnych sprzed może 10 miesięcy?

Osobiście byłbym za wynikami z ostatnich ważnych wyborów (czyli: wyborów, w których wybrano urzędujących posłów).

Jeżeli dobrze zorientowałem się w przepisach to:
1. nieważność wyborów orzeka Komisja - z powodu zbyt malej liczby wybranych posłów (co najmniej 5 kandydatów musi otrzymać min. 2 glosy). Btw. czy kadencja dotychczasowej IP jest przedłużona? (nie znalazłem odpowiedniego przepisu)
2. nieważność wyborów orzeka Sąd (art. 32 i 33 ordynacji) z powodu uchybień - kadencja urzędujących posłów zostaje przedłużona. Art. 26 ust. 2 Konstytucji nie ma w tej sytuacji zastosowania.

Zastanawiam się.. kiedy jest możliwa sytuacja odpisana w art. 26 ust. 2 Konstytucji? Konstytucja mówi o "niepowołaniu IP"... ale czy nie jest tak, że zawsze jest jakaś IP (choćby z przedłożoną kadencją?)

Oczywiście największy problem stwarza sytuacja gdy dotychczasowi posłowie odpłynęli do reala i nie ma posłów, ale przecież IP została powołana (przypominam, że konstytucja mówi o "niepowołanej" Izbie a nie "niefunkcjonującej").

----
ERRATA:
art. 26 ust. 1 Konstytucji a nie art. 26 ust. 2.

[Pavel Svoboda]

Może dorzucimy tez namiestników?

Namiestnicy zasiadają w Radzie Królewskiej, która jako organ ma już inicjatywę ustawodawczą. Sądzę, że to wystarczy?

Swoją drogą, zmusił mnie Pan do zajrzenia do Konstytucji celem sprawdzenia składu Rady Królewskiej. Okazuje się, że jako Marszałek powinienem w niej zasiadać, choć nie zostałem tam dodany. Może powinienem się upomnieć?

A co Panowie myślicie o zastrzeżeniu, ze obywatele zgłaszający projekt ustawodawczy muszą zamieszkiwać co najmniej 2 prowincje? - w końcu to ustawa dotycząca całego Królestwa.

Myślę, że wystarczy, że posłów Izby Poselskiej wybierają obywatele całego Królestwa. Sam fakt, że projekt trafia pod obrady IP nie oznacza jeszcze, że zostanie automatycznie przyjęty. Jeśli 4 obywateli Weblandu zgłosi projekt ustawy przyznającej Weblandowi więcej praw niż innym prowincjom, posłowie taki projekt zwyczajnie odrzucą. Nie widzę tu więc ryzyka.

Na wypadek dyskusji, proszę Pana marszałka o kilkudniowe przedłużenie debaty.

Przede wszystkim bardzo cieszy mnie ożywienie debaty. Naturalnie termin zostanie przedłużony, jeśli będzie to konieczne.

(...) proszę Panów Posłów o rozważenie kwestii przyznania Prezesowi Sądu Królestwa inicjatywy ustawodawczej w zakresie ustroju sądownictwa oraz postępowania przed sądami Królestwa i zapewnienia niezawisłości sędziów, ergo - w sprawach dotyczących szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości.

Wasza Królewska Wysokość!

Zdecydowanie popieram ten pomysł. Co więcej, liczę, że Prezes Sądu skorzysta z tego prawa, gdy ustawa już wejdzie w życie

Jeśli inni posłowie również nie mają większych zastrzeżeń, chętnie zgłoszę zmianę jako autopoprawkę, by uniknąć głosowania. Byłbym jednak wdzięczny, gdyby WKW mógł zaproponować zapis.

Jeżeli dobrze zorientowałem się w przepisach to:
1. nieważność wyborów orzeka Komisja - z powodu zbyt malej liczby wybranych posłów (co najmniej 5 kandydatów musi otrzymać min. 2 glosy). Btw. czy kadencja dotychczasowej IP jest przedłużona? (nie znalazłem odpowiedniego przepisu)
2. nieważność wyborów orzeka Sąd (art. 32 i 33 ordynacji) z powodu uchybień - kadencja urzędujących posłów zostaje przedłużona. Art. 26 ust. 2 Konstytucji nie ma w tej sytuacji zastosowania.

Jest jeszcze trzecia możliwość - Komisarz stwierdza nieważność wyborów, gdy nie zgłosiło się wystarczająco wielu kandydatów.

Zastanawiam się.. kiedy jest możliwa sytuacja odpisana w art. 26 ust. 2 Konstytucji? Konstytucja mówi o "niepowołaniu IP"... ale czy nie jest tak, że zawsze jest jakaś IP (choćby z przedłożoną kadencją?)

Odsyłam do art. 14a Ustawy Ordynacja wyborcza. Jeśli Komisarz wyborczy stwierdził nieważność wyborów (zbyt mało kandydatów, lub mniej niż 5 kandydatów uzyskało minimum 2 głosy), Król zarządza odroczone wybory. Wybory mogą być odroczone o 2 do 5 miesięcy. W tym czasie rolę Izby Poselskiej, zgodnie z Konstytucją, pełni Rada Królewska, a mandat posłów ostatniej kadencji formalnie wygasa.

[Robert I, RS.]

Wasza Królewska Wysokość!

Zdecydowanie popieram ten pomysł. Co więcej, liczę, że Prezes Sądu skorzysta z tego prawa, gdy ustawa już wejdzie w życie

Jeśli inni posłowie również nie mają większych zastrzeżeń, chętnie zgłoszę zmianę jako autopoprawkę, by uniknąć głosowania. Byłbym jednak wdzięczny, gdyby WKW mógł zaproponować zapis.

Szanowny Panie Marszałku,

Moja propozycja brzmienia art. 2:
"Art. 2.
1. Prawo do przedkładania Izbie Poselskiej projektów ustawodawczych przysługuje:
(1) Królowi;
(2) posłowi;
(3) Radzie Królestwa;
(4) Rządowi Królewskiemu;
(5) Prezesowi Sądu Królestwa w zakresie ustroju wymiaru sprawiedliwości oraz postępowania przed sądami Królestwa oraz
(6) grupie liczącej co najmniej czterech obywateli."

[Pavel Svoboda]

Szanowni Posłowie,

Przedłużam debatę do środy wieczór (16 maja). Jeśli zajdzie potrzeba, przedłużę debatę ponownie.

Zgłaszam autopoprawkę do projektu. W art. 2 ust. 1 po punkcie (4) dodaje się punkt w treści:
"(5) Prezesowi Sądu Królestwa w zakresie ustroju wymiaru sprawiedliwości oraz postępowania przed sądami Królestwa oraz"

Art. 2 ust. 1 otrzymuje brzmienie:
"2. W sytuacji określonej w art. 26 Konstytucji prawo do przekładania Radzie Królestwa projektów ustawodawczych przysługuje podmiotom wymienionym w pkt. (1) i (4)-(6) ustępu poprzedzającego, a także członkowi Rady Królestwa."


PROJEKT

USTAWA FEDERALNA
z dnia ...

o inicjatywie ustawodawczej.


Art. 1.
Ustawa niniejsza określa podmioty uprawnione do przedkładania Izbie Poselskiej projektów ustawodawczych, a także przedkładania ich Radzie Królestwa w sytuacji określonej w art. 26 Konstytucji.

Art. 2.
1. Prawo do przedkładania Izbie Poselskiej projektów ustawodawczych przysługuje:
(1) Królowi;
(2) posłowi;
(3) Radzie Królestwa;
(4) Rządowi Królewskiemu;
(5) Prezesowi Sądu Królestwa w zakresie ustroju wymiaru sprawiedliwości oraz postępowania przed sądami Królestwa oraz
(6) grupie liczącej co najmniej czterech obywateli.
2. W sytuacji określonej w art. 26 Konstytucji prawo do przekładania Radzie Królestwa projektów ustawodawczych przysługuje podmiotom wymienionym w pkt. (1) i (4)-(6) ustępu poprzedzającego, a także członkowi Rady Królestwa.

Art. 3.
1. Ustawa niniejsza wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

KONIEC PROJEKTU

[Tomasz Lerent]

Wysoka izbo!
Senatorowie!
Nie mam zastrzeżeń co do przestawionego projektu.

[Pavel Svoboda]

Zamykam debatę. Otwieram głosowanie. Głosowanie potrwa do 24 maja lub oddania głosów przez wszystkich posłów.


FORMULARZ GŁOSOWANIA

Jacques książę de Brolle:
Łukasz markiz Wakowski:
hrabia Albon:
król senior Pavel Svoboda:
Tomasz Paweł de Lerent:

[Albon]

FORMULARZ GŁOSOWANIA

Jacques książę de Brolle:
Łukasz markiz Wakowski:
hrabia Albon: WSTRZYMUJE SIĘ
król senior Pavel Svoboda:
Tomasz Paweł de Lerent:

Pozdrawiam Albon z Cintry

[Pavel Svoboda]

FORMULARZ GŁOSOWANIA

Jacques książę de Brolle:
Łukasz markiz Wakowski:
hrabia Albon: WSTRZYMUJE SIĘ
król senior Pavel Svoboda: ZA
Tomasz Paweł de Lerent:

[Edward Ebruz]

Jacques książę de Brolle: ZA
Łukasz markiz Wakowski:
hrabia Albon: WSTRZYMUJE SIĘ
król senior Pavel Svoboda: ZA
Tomasz Paweł de Lerent: