Dreamland i Scholandia

Niniejszym oddaję sondę dotyczącą nazw projektowanych dwu prowincji. Głosować można w ciągu najbliższych 14 dni. Po wyborze metody w drodze ankiety zaproponujemy nazwy zgodne z tą metodą.

Przykłady w nawiasach są wyłącznie przykładami, nie należy ich traktować jako propozycji nazw do użycia w ramach projektowanej reformy konstytucyjnej.

Zdecydowanie leży mi np. "Zjednoczone Księstwo Morlandu i Luindoru".

Czy jest pomysł, jakie prowincje ze sobą będą łączone? Będzie to robione pod względem geograficznym( Morland+Surmala; Luindor+Furlandia+Webland i tego typu kombinacje) Czy może na drodze wolnego wyboru obywateli?

Rząd JKM konsekwentnie forsuje rozwiązanie siłowe, nawet w nazewnictwie. Gratulując determinacji konsekwentnie jednak DPM stoi na stanowisku, że lepszym sposobem realizacji zamierzeń Rządu JKM byłoby wprowadzenie dobrowolności dla poszczególnych prowincji. Czy doprawdy nawet w nazewnictwie trzeba wszstko narzucać? W tej sytuacji zaczynamy mieć już całkowicie państwo unitarne, a podział na prowincje (raczej regiony) staje się administracyjnym przysłowiowym kwiatkiem do kożucha. Rozważania arcyksięcia Ghardina mają przynajmniej tą zaletę, że w żadnej mierze nie kryją sympatii dla unitaryzmu.

Nie sądzimy, by łączenie prowincji było antidotum. Zdecydowanie natomiast rozwiązanie siłowe wydaje się nam szkodliwe.

Pablo von Neumann pisze:Zdecydowanie leży mi np. "Zjednoczone Księstwo Morlandu i Luindoru".

A może jednak w kolejności alfabetycznej?

Rozwiązanie ewolucyjne ma przynajmniej jeden poważny mankament. Obecnie tylko trzech namiestników jest powoływanych kadencyjnie. Natomiast dwaj niekadencyjni, markizowie van Buuren i Wakowski są raczej przeciwni zmianom w status quo więc pewnie odmówiliby obejmowania dodatkowych funkcji namiestniczych w pozostałych prowincjach po zakończeniu kadencji innych namiestników. Moglibyśmy więc może przekonać WKW do połączenia swoją osobą Luindoru, Morlandu i Weblabdu (choć ten proces musiałby trwać kilka miesięcy, bo ostatnie kadencje kończą się chyba w kwietniu lub maju), ale Furlandia i Surmala pozostałyby samodzielne, na obrzeżach wielkiej centralnej prowincji. Nie byłoby długo zanim pojawiłyby się głosy, że prowincje nie są sobie równe i np. dystrybucja imigracji jest zaburzona.

Wasza Królewska Wysokość zgłosił ważki argument, ale czy poparty rozmowami z zainteresowanymi? Kto wie, może gdyby Rząd JKM zechciał inaczej sprawę poprowadzić, już dzisiaj mielibyśmy początkowe fazy tej ewolucji w toku.

A ja proponowałbym skłonić prowincje do prowadzenia samodzielnych rozmów nad zjednoczeniem, wspólnego opracowania wszystkich umów i warunków, a dopiero potem - na podstawie umów pomiędzy prowincjami - wprowadzić poprawki do Konstytucji. Oczywiste jest, że scalające się prowincje powinny ze sobą sąsiadować. Najbardziej logiczne wydaje mi się połączenie Furlandii z Luidnorem, Morlandu z Surmalą, a Weblandu... no właśnie. Może zamiast dwóch - pozostawimy trzy prowincje?

W tym właśnie problem, że geograficznie logiczne łączenie prowincji jest jednocześnie najmniej prawdopodobne do wykonania drogą oddolną. Generalnie popieram ewolucjne zmiany z prawem kodyfukjącym już istniejącą i sprawdzoną praktykę, ale w tym wypadku reforma instytucjonalna mniej ryzykuje późniejszymi komplikacjami.

A ja uważam, że należałoby dać szansę prowincjom na samodzielne dogadanie się, ewentualnie wystosować rządowych przedstawicieli, uczestniczących w negocjacjach.

Pavel Svoboda pisze:(...) Generalnie popieram ewolucjne zmiany z prawem kodyfukjącym już istniejącą i sprawdzoną praktykę, ale w tym wypadku reforma instytucjonalna mniej ryzykuje późniejszymi komplikacjami.

Cieszę się, że Wasza Królewska Wysokość również dostrzega prymat dobrowolności w tej sprawie. Dekretowanie odgórne niczego tutaj nie da. Sukces nowych bytów przecież i tak zależy od tego, czy dotychczasowi mieszkańcy (bo nowych wciąż brak) to rozwiązanie zaakceptują. Nie ma się co oszukiwać - administracja nowych bytów będzie musiała pochodzić z kadry administracyjnej dotychczasowych Prowincji, chyba że Rząd JKM ma jakieś asy w rękawie, ale śmiem wątpić, co zresztą mówię z ogromną przykrością.

APRS pisze:Cieszę się, że Wasza Królewska Wysokość również dostrzega prymat dobrowolności w tej sprawie. Dekretowanie odgórne niczego tutaj nie da. Sukces nowych bytów przecież i tak zależy od tego, czy dotychczasowi mieszkańcy (bo nowych wciąż brak) to rozwiązanie zaakceptują.

A ja wciąż czekam na konstruktywną kontrpropozycję. DPM proponuje dobrowolne dogadywanie się prowincji i ich ewentualne łączenie, ścisłą współpracę czy wspólne władze. Niestety - obawiam się, że rozwiązanie takie spowoduje wyłącznie tyle, że każdy z Namiestników będzie miał jedynie dwa razy więcej stron do aktualizacji - a więc aktualizacja ta będzie dwa razy bardziej kulała niż obecnie (choć trudno to sobie wyobrazić). Chciałbym dowiedzieć się wreszcie, w jaki sposób poprawi to wizerunek prowincji jako miejsc żywych? Czy w ramach współpracy każdy mieszkaniec będzie zobowiązany do zamieszkania w obu współpracujących prowincjach, by każda z nich miała dłuższy spis ludności? Czy w ten magiczny sposób każdy z obecnych zacznie wypowiadać się dwukrotnie częściej?

Wielokrotnie WKW wskazywał, że proponowane przez DPM (a wcześniej personalnie przez WKW) rozwiązanie stanowiłoby test, czy rządowy projekt łączenia prowincji ma szanse powodzenia. Ja tu jednak nie potrafię dopatrzyć się zbieżności proponowanych rozwiązań - niezbędnej, by jedno mogło być testem drugiego. Jedynym wspólnym punktem obu pomysłów jest redukcja ilości Namiestników (w programie rządowym będąca raczej skutkiem ubocznym, niż założeniem). Proszę o wyjaśnienia.

Wreszcie - wszak dobrowolność istnieje cały czas. W dowolnej chwili ostatnich miesięcy czy lat (ba! - w dowolnej chwili trwania tej dyskusji) prowincje mogły się przecież porozumieć, ustalić zasady współpracy, wypracować rozwiązania czy skonstruować alternatywny program antykryzysowy. Brak działań i rezultatów można chyba uznać za porażkę drogi pozostawienia inicjatywy w tym zakresie prowincjom. A skoro projekt łączenia prowincji nie wzbudził dyskusji nawet w Senacie(!), nie wierzę w to, że nagle Namiestnicy zaczną żywo dyskutować, ustalać, wcielać w życie nowe koncepcje. Jeśli są do tego zdolni, to dlaczego dotychczas tego nie zrobili? Ile jeszcze mamy bezczynnie czekać?

Jeśli chodzi o moje sympatie unitarne, to - nieświadomie lub celowo - wprowadza WKW obecnych w błąd. Zawsze byłem i wciąż jestem zwolennikiem Dreamlandu jako federacji wysoce autonomicznych prowincji. Rzecz w tym, że większym jestem zwolennikiem - Dreamlandu. W obecnym kształcie prowincje nie są w stanie zapewnić mieszkańcom dostatecznej ilości życia, by zainteresować, zaktywizować czy choćby dłużej zatrzymać. Przejmowanie z barków prowincji kolejnych obowiązków przez władze centralne nie przekłada się na większy rozwój lokalny czy zadbanie o nowych obywateli. Wyczerpali się ludzie, wyczerpała się formuła. Łączenie prowincji uważam za krok drastyczny, ale konieczny - inaczej już wkrótce nie będzie nawet czego i po co łączyć.

APRS pisze:Nie ma się co oszukiwać - administracja nowych bytów będzie musiała pochodzić z kadry administracyjnej dotychczasowych Prowincji, chyba że Rząd JKM ma jakieś asy w rękawie, ale śmiem wątpić, co zresztą mówię z ogromną przykrością.

Oczywiście, że liczymy na aktywność dotychczasowej kadry prowincji w nowym układzie - wierzymy, że są to ludzie odpowiedzialni, którym zależy na istnieniu i rozwoju Królestwa. Wierzymy, że łącząc swoje siły będą w stanie zrobić więcej, niż osobno dublując swoje wysiłki. Wierzymy wreszcie, że dobro Dreamlandu przeważy prywatne ambicje. Czy to naiwna wiara?

Jeśli chodzi o nowe kadry, to jasne jest, że Rząd nie wyciągnie z kapelusza nowych, pełnych zapału i umiejętności administratorów. Bo też skąd miałby ich wziąć? Władza centralna nie ma możliwości wychowywania i kształcenia nowych kadr - to proces, który powinien odbywać się w prowincji. Niestety, to również szwankuje. Rząd jedynie stara się nie "podbierać" prowincjom nielicznych obiecujących zapaleńców, by prowincji dodatkowo nie osłabiać.

Oczywiście możemy zająć się (również) tym sami - ja bardzo chętnie wróciłbym do działań w skali lokalnej, do prowincji. Czy jednak wówczas WKW przejmie utrzymanie i rozbudowę systemów Królestwa oraz pozostałe zadania KSI? Będę wielce zobowiązany

Podsumowując: Nie wiem, dlaczego WKW i DPM próbuje zantagonizować społeczeństwo i władze centralne, dlaczego przedstawia projekt rządowy w kategoriach zamachu na wolność i niepodległość. Celem Rządu jest uratowanie Dreamlandu przed ostatecznym krachem aktywności, przed stanem agonalnym - wegetacją przy stopniowym wymieraniu ostatnich kadr. Co jest celem DPM?

ghardin pisze:
A ja wciąż czekam na konstruktywną kontrpropozycję. DPM proponuje dobrowolne dogadywanie się prowincji i ich ewentualne łączenie, ścisłą współpracę czy wspólne władze. Niestety - obawiam się, że rozwiązanie takie spowoduje wyłącznie tyle, że każdy z Namiestników będzie miał jedynie dwa razy więcej stron do aktualizacji - a więc aktualizacja ta będzie dwa razy bardziej kulała niż obecnie (choć trudno to sobie wyobrazić). Chciałbym dowiedzieć się wreszcie, w jaki sposób poprawi to wizerunek prowincji jako miejsc żywych? Czy w ramach współpracy każdy mieszkaniec będzie zobowiązany do zamieszkania w obu współpracujących prowincjach, by każda z nich miała dłuższy spis ludności? Czy w ten magiczny sposób każdy z obecnych zacznie wypowiadać się dwukrotnie częściej?

Rozumiem, że Rząd jest w stanie zagwarantować, że dwie powincje będą świetnie funkcjonować, będą tętnić życiem - bo przecież to pomysł Rządu, więc inaczej być nie może... Otóż stwierdzenie mylne i o tyle naiwne jak cała reforma. Problem jest jeden główny - brak nowych mieszkańców - póki RK nie wymyśli, czegoś sensownego, aby przyciągnąć nowych mieszkańców do Królestwa, póty będziemy mieli zastój i zmiana liczby prowincji nic tutaj nie pomoże, bo w niby jaki sposób? Nagle ktoś zobaczy "o aktualna strona, więc się zapiszę?" No proszę, tak absurdalnego argumentu, chyba świat nie widział.

ghardin pisze:
Oczywiście, że liczymy na aktywność dotychczasowej kadry prowincji w nowym układzie - wierzymy, że są to ludzie odpowiedzialni, którym zależy na istnieniu i rozwoju Królestwa. Wierzymy, że łącząc swoje siły będą w stanie zrobić więcej, niż osobno dublując swoje wysiłki. Wierzymy wreszcie, że dobro Dreamlandu przeważy prywatne ambicje. Czy to naiwna wiara?

Odpowiedzialność to jedna sprawa, a ślepo patrzenie to druga. Ja jestem odpowiedzialny przede wszystkim za Księstwo Furlandii - kiedy ono zostanie zlikwidowane moja odpowiedzialność wygaśnie, ponieważ to za co byłem odpowiedzialny przestanie istnieć - prosty rachunek prawda? Królestwo to nie tylko Dreamland, ale przede wszystkim każda, jednostkowa prowincja wraz ze swoim całym urokiem. Idąc tropem pańskich argumentów można powiedzieć - "Liczymy, że Rząd Królewski to ludzie odpowiedzialni, którym zależy na tym, aby tradycja, cały dorobek dotychczasowych licznych mieszkańców był nadal pielęgnowany, ku dobru całego Królestwa." - bo liczą się państwo niestety z tym, że siłą forsowane przez Was reformy mogą doprowadzić do bardzo wielkiej katastrofy - trzeba zapamiętać, że rządzić można dopóki ma się kim rządzić.

Martin van Buuren pisze:
Nagle ktoś zobaczy "o aktualna strona, więc się zapiszę?" No proszę, tak absurdalnego argumentu, chyba świat nie widział.

Nie jest tak absurdalny jeśli powiedzieć: ktoś, kto odwiedził naszą stronę NIE powie "o, nieaktualna strona, to olewam."

"Liczymy, że Rząd Królewski to ludzie odpowiedzialni, którym zależy na tym, aby tradycja, cały dorobek dotychczasowych licznych mieszkańców był nadal pielęgnowany, ku dobru całego Królestwa."

Tradycja i dorobek muszą nas wzbogacać, ale nie mogą być dla nas balastem. Równanie jest proste: nie mamy dostatecznych zasobów ludzkich, by pielęgnować cały ten dorobek i utrzymywać wszystkie te same prowincje i instytucje, które mieliśmy w czasach, kiedy w wyborach do Izby Poselskiej głos oddawało ponad sto osób. Upierając się przy utrzymywaniu tych instytucji i pozwalając im mirszeć i straszyć odwiedzających, odcinamy sobie jednocześnie nadzieję, że te nasze zasoby ludzkie kiedyś się jeszcze powiększą. Nikt nie mówi, że dwie prowincje będą na pewno tętniły życiem. Z pewnością jednak powtarzanie tych samych czynności dwa razy ma większe prawdopodobieństwo sukcesu niż pięć razy.

WKW,

Przede wszystkim nie rozumiem, co WKW ma zamiar powiedzieć, przez "powtarzanie tych samych czynności". Dla mnie nie ma czegoś tego samego w każdej z prowincji.

Ad aktualności - nic nie stoi na przeszkodzie, aby tam gdzie jest problem z ich aktualizowaniem zwyczajnie z nich zrezygnować. 2 Prowincje, bez życia będą tak samo odstraszać jak jedna czy pięć, tutaj nie ma żadnej różnicy. Ja rozumiem, że skoro będziemy mieć dwie to będziemy mieć cudnych dwóch włodarzy, którzy będą je "aktualizować" - cóż piękne, ale proszę mi wskazać tych, którzy to uczynią. Sądzę, że i bez zmiany liczby prowincji, chociażby dokonując obsady według pomysłu DPM, można uzyskać identyczny efekt, tylko jak ktoś z uporem maniaka musi popchać coś, bo ma takie upodobanie, to nawet najbardziej racjonalne argumenty nie odwiodą od takiego pomysłu.

Generalnie w odpowiedzi ubiegł mnie już JKW Pavel, wskazując przede wszystkim, na czym polega problem z nieaktualnymi stronami. Dodam tylko, że dotyczy to również aktywności na forach prowincji (listach trochę mniej, bo zwykle potencjalny imigrant do nich nie dociera) - a tutaj też wcale nie jest zbyt ruchliwie, wypowiadają się zaś głównie namiestnicy.

Martin van Buuren pisze:Przede wszystkim nie rozumiem, co WKW ma zamiar powiedzieć, przez "powtarzanie tych samych czynności". Dla mnie nie ma czegoś tego samego w każdej z prowincji.

A owszem. Każda prowincja ma swoje strony, swoje miasta, swój kanał komunikacji i dyskusji, swojego namiestnika, swoje prawo, często swój wewnętrzny system informatyczny. Każdy z tych elementów wymaga pracy przy jego tworzeniu, aktualizowaniu, prowadzeniu. Nikt nie twierdzi, że są to elementy identyczne czy o tej samej zawartości - pełnią jednak te same funkcje, każda dla bardzo wąskiego grona osób.

Martin van Buuren pisze:Ad aktualności - nic nie stoi na przeszkodzie, aby tam gdzie jest problem z ich aktualizowaniem zwyczajnie z nich zrezygnować.

Aktualności to tylko jeden z problemów. Miasta w większości też od dawna się nie zmieniły - czy należy z nich zrezygnować? Fora i listy dyskusyjne ledwo ciągną, głównie zresztą na ogłoszeniach, nie dyskusjach - czy należy z nich zrezygnować? Itd.

Martin van Buuren pisze:2 Prowincje, bez życia będą tak samo odstraszać jak jedna czy pięć, tutaj nie ma żadnej różnicy. Ja rozumiem, że skoro będziemy mieć dwie to będziemy mieć cudnych dwóch włodarzy, którzy będą je "aktualizować" - cóż piękne, ale proszę mi wskazać tych, którzy to uczynią.

Jeśli mamy 10 mieszkańców, to albo mamy (przykładowo) po dwóch w każdej z pięciu prowincji, albo po pięciu w każdej z dwóch. Większa szansa na działania, współpracę, dyskusję jest moim zdaniem w drugim przypadku. Analogicznie - jeśli mamy 5 pracujących osób, to albo w każdej z 5 prowincji po jednej osobie, albo w każdej z 2 - po 2-3. Znowu druga opcja daje dużo większe możliwości osiągnięcia pozytywnych rezultatów, czy nawet - mój Boże! - rozwoju. Oczywiście - to zakłada, że osoby pracujące i odpowiedzialne nie obrażą się na świat, lecz włączą się w budowę "nowego ładu". W to optymistyczne założenie gorąco wierzyłem - jakkolwiek ostatnio powoli tracę tę wiarę.

Martin van Buuren pisze:Sądzę, że i bez zmiany liczby prowincji, chociażby dokonując obsady według pomysłu DPM, można uzyskać identyczny efekt, tylko jak ktoś z uporem maniaka musi popchać coś, bo ma takie upodobanie, to nawet najbardziej racjonalne argumenty nie odwiodą od takiego pomysłu.

Racjonalnych argumentów na razie nie poznaliśmy, poza poszanowaniem tradycji. Zgadzam się, tradycja Królestwa jest istotna - ale naszym zdaniem nie istotniejsza, niż przetrwanie. A to właśnie istnienie Dreamlandu jest na szali.

Skoro można uzyskać identyczny efekt, to czemu jeszcze tego Państwo nie zrobiliście? W różnych formach mówicie o tym od dłuższego czasu, nie wymaga to zmian w prawie, jest to - jak rozumiem - łatwe i szybkie. Nie widzę jednak żadnych rezultatów. Jest Pan Namiestnikiem - a więc to w Pana gestii leży współpraca z pozostałymi prowincjami.

Niemniej - mogę obiecać, że za chwilę skonsultuję plan działania z moimi kolegami z Rządu. Weźmiemy słowa Pańskie i przedmówców pod uwagę.

Przepraszam, że z opóźnieniem, ale to bardzo frapujący głos. Niestety muszę pisać w zewnętrznym edytorze tekstu, co wydłuża czas przygotowania odpowiedzi.

ghardin pisze:Chciałbym dowiedzieć się wreszcie, w jaki sposób poprawi to wizerunek prowincji jako miejsc żywych? Czy w ramach współpracy każdy mieszkaniec będzie zobowiązany do zamieszkania w obu współpracujących prowincjach, by każda z nich miała dłuższy spis ludności? Czy w ten magiczny sposób każdy z obecnych zacznie wypowiadać się dwukrotnie częściej?

Mniej więcej dokładnie tak, jak projekt rządowy, z tym jedynie dodatkiem, że nie chcemy by było to czynione przymusowo. Co do tych stron nie czepiałbym się na miejscu Rządu, przynajmniej do czasu wprowadzenia nowego projektu stron rządowych, bo niestety obawiam się, że nawet najgorsza ze stron głównych prowincji nie robi takiego wrażenia, jak strona rządowa, a z pewnością nie gorsze. Wszak sam Jego Królewska Wysokość król senior Pavel Svoboa wyraził pogląd, że nie chodzi tutaj o jakiś wielki wzrost aktywności, co raczej zmniejszenie nakładów na uzyskanie obecnego poziomu…

ghardin pisze:Jedynym wspólnym punktem obu pomysłów jest redukcja ilości Namiestników (w programie rządowym będąca raczej skutkiem ubocznym, niż założeniem). Proszę o wyjaśnienia.

Błędne założenie. Jedynym rozdzielnym punktem obu propozycji jest kwestia przymusowości. Bardzo proszę - zakładacie, podobnie jak w przypadku forum, że zmiana przyniesie wzrost aktywności. W takim razie zredukujmy testowo liczbę prowincji w sposób dobrowolny i zobaczmy, co się stanie. Obawiam się, że będzie dokładnie tak jak z forum. Mówię to z żalem, bo jednak wierzyłem w rzeczowość argumentów proforumowych, nawet gdy nie akceptowałem metody. Niestety tam się pomyliliście. Obawiam się, że tutaj też. Dlatego wolałbym tym razem, by zdecydowano się na model testowy, a nie forsowano siłowe rozwiązania ostateczne. Chciałbym być dobrze zrozumiany - jestem przekonany, że nam wszystkim leży na sercu dobro Królestwa. Jeżeli reforma ta przyniesie spodziewane przez Rząd JKM rezultaty w postaci zwiększenia liczby aktywnych mieszkańców, to z prawdziwą rozkoszą każdy z członków KR będzie miał w Kakutach uliczkę swojego imienia. Świadomie jednak nie mówię tego o Saudade w Luindorze, bo może się okazać, że moja nominacja namiestnikowska wygaśnie przed możliwością realizacji...

ghardin pisze:Wreszcie - wszak dobrowolność istnieje cały czas. W dowolnej chwili ostatnich miesięcy czy lat (ba! - w dowolnej chwili trwania tej dyskusji) prowincje mogły się przecież porozumieć, ustalić zasady współpracy, wypracować rozwiązania czy skonstruować alternatywny program antykryzysowy.

Wasza Ekscelencja doskonale zdaje sobie sprawę z tego - bo przecież sam był Namiestnikiem - że w dotychczasowej historii ustroju, przynajmniej od czasów ustabilizowania się ostatniego podziału na 5 prowincji, kwestia ta - federalnego i pięcioprowincjonalnego charakteru Królestwa - traktowana była jako rzecz ustalona, jeden z fundamentów ustroju naszego Królestwa, obok monarchicznego ustroju i generalnej pozycji Jego Królewskiej Mości. Ów brak działań i rezultatów równie dobrze można zarzucić dosłownie każdemu z nas, członków któregokolwiek z obu głównych ugrupowań. Ośmielę się przypomnieć, że to nie jest tak, byście nawet w ostatnich wyborach ten pomysł nieśli wysoko na swoich wyborczych sztandarach… Ba - śmiem twierdzić, że i Wy nie macie w pełni przygotowanych projektów w tym zakresie, mimo że to przecież Wasz pomysł.

ghardin pisze:Jeśli chodzi o moje sympatie unitarne, to - nieświadomie lub celowo - wprowadza WKW obecnych w błąd.

Mam nadzieję, że nie - nie twierdzę, że to są sympatie Waszej Ekscelencji. Analogicznie może mi Wasza Ekscelencja wierzyć, że zaangażowanie się w politykę nie było wynikiem mojej sympatii dla tego pomysłu i osobiście serdecznie tego żałuję, ale w tych okolicznościach zapewne po raz kolejny zrobiłbym to samo. Tak czy inaczej chodziło mi o to, że to chyba Wasza Ekscelencja jako pierwszy wspomniał o tej możliwości na forum. Jeżeli nie, to przepraszam i proszę o sprostowanie.

ghardin pisze:Zawsze byłem i wciąż jestem zwolennikiem Dreamlandu jako federacji wysoce autonomicznych prowincji. Rzecz w tym, że większym jestem zwolennikiem - Dreamlandu. W obecnym kształcie prowincje nie są w stanie zapewnić mieszkańcom dostatecznej ilości życia, by zainteresować, zaktywizować czy choćby dłużej zatrzymać. Przejmowanie z barków prowincji kolejnych obowiązków przez władze centralne nie przekłada się na większy rozwój lokalny czy zadbanie o nowych obywateli. Wyczerpali się ludzie, wyczerpała się formuła. Łączenie prowincji uważam za krok drastyczny, ale konieczny - inaczej już wkrótce nie będzie nawet czego i po co łączyć.

To dla mnie brzmi właśnie jak argumentacja na rzecz państwa unitarnego.

ghardin pisze:Oczywiście, że liczymy na aktywność dotychczasowej kadry prowincji w nowym układzie - wierzymy, że są to ludzie odpowiedzialni, którym zależy na istnieniu i rozwoju Królestwa. Wierzymy, że łącząc swoje siły będą w stanie zrobić więcej, niż osobno dublując swoje wysiłki. Wierzymy wreszcie, że dobro Dreamlandu przeważy prywatne ambicje. Czy to naiwna wiara?

No właśnie, to jest chyba sedno i dobrze, że w końcu do niego dotarliśmy. Całą reforma opiera się na założeniu poczucia obowiązku tych nielicznych namiestników, którzy jeszcze coś robią. Wasza Ekscelencja raczył był stwierdzić swego czasu (nie będzie to dokładny cytat, ale sens), że elity też mają prawo do przyjemności. Słowa padły w nieco innych okolicznościach i przy zupełnie innym układzie osobowym gorącej debaty. Obawiam się po prostu, że sposób przeprowadzenia Waszej reformy spowoduje, że stracicie nawet tych, którzy starają się mimo wszystko pracować dla Królestwa. Dlatego taki nacisk kładę na element dobrowolności, de facto potrzebę akceptacji takiego połączenia przez bezpośrednio zainteresowanych. Dekretując coś na siłę, możemy stracić nawet tych nielicznych. Straciliśmy kilka osób przy okazji przenosin na forum. Dostaliśmy kogoś w zamian? Jeżeli się nie mylę, to nie. Boję się, że analogicznie może się stać przy kolejnej w ten sposób wprowadzanej modyfikacji. Nawet jeżeli ta Wasza reforma miałaby przynieść nie wiadomo jakie korzyści za 6 – 10 miesięcy, to może się okazać, że po prostu nie będzie miał kto fizycznie zrealizować tej reformy w jej najtrudniejszym, początkowym okresie. Przyzna przecież Wasza Ekscelencja, że jeżeli owe np. strony wykonane dla nowych regionów z ramienia administracji federalnej, miałyby wyglądać tak jak obecna strona Rządu JKM, to nie należy wróżyć nowym regionom wielkiej kariery…

ghardin pisze:Oczywiście możemy zająć się (również) tym sami - ja bardzo chętnie wróciłbym do działań w skali lokalnej, do prowincji. Czy jednak wówczas WKW przejmie utrzymanie i rozbudowę systemów Królestwa oraz pozostałe zadania KSI? Będę wielce zobowiązany

Obawiam się, że jeżeli w tej formie przymusu będziecie realizować reformę może okazać się, że nie będzie miał Wasza Ekscelencja innej alternatywy aniżeli albo objąć oba pola działalności (nowy region + KSI), albo z rozżaleniem stwierdzić, że dziękuje za udział w Królestwie w ogóle, ale nie jest w stanie odpowiedzialnie zobowiązać się do dalszej aktywności w Królestwie. I to byłaby dopiero prawdziwa tragedia. Znacznie większa aniżeli nawet strasząca strona Rządu JKM czy jednej z Prowincji.

ghardin pisze:Podsumowując: Nie wiem, dlaczego WKW i DPM próbuje zantagonizować społeczeństwo i władze centralne, dlaczego przedstawia projekt rządowy w kategoriach zamachu na wolność i niepodległość. Celem Rządu jest uratowanie Dreamlandu przed ostatecznym krachem aktywności, przed stanem agonalnym - wegetacją przy stopniowym wymieraniu ostatnich kadr. Co jest celem DPM?

Dopilnowanie Rządu JKM, by w swoich działaniach nie zapomniał o tym, że nawet najlepszy plan może okazać się zabójczy, jeżeli nie będzie miał go kto zrealizować, oraz że państwo wirtualne tym przede wszystkim różni się od realnego, że nie ma żadnego efektywnego środka przymusu i pewien poziom ogólnego konsensusu jest po prostu niezbędny. Skoro zaczęliście analizować sprawę pod tym kątem, to już odnieśliśmy mały sukces, m.zd. leżący w interesie całego Królestwa. Jak wprost wynika z naszego programu, za szczególnie szkodliwe uznajemy nie tyle same zmiany w prowincjach, co próbę ich przymusowego wprowadzenia, bez jakiegokolwiek wypróbowania skuteczności.

ghardin pisze:Aktualności to tylko jeden z problemów. Miasta w większości też od dawna się nie zmieniły - czy należy z nich zrezygnować? Fora i listy dyskusyjne ledwo ciągną, głównie zresztą na ogłoszeniach, nie dyskusjach - czy należy z nich zrezygnować? Itd.

Wskazałem jeden problem i możliwość jego rozwiązania, jednak RK zawsze musi sobie rozciągnąć słowa czyichś osób, dyskusja na takim poziomie mnie jednak nie bawi.

ghardin pisze:Jeśli mamy 10 mieszkańców, to albo mamy (przykładowo) po dwóch w każdej z pięciu prowincji, albo po pięciu w każdej z dwóch. Większa szansa na działania, współpracę, dyskusję jest moim zdaniem w drugim przypadku. Analogicznie - jeśli mamy 5 pracujących osób, to albo w każdej z 5 prowincji po jednej osobie, albo w każdej z 2 - po 2-3. Znowu druga opcja daje dużo większe możliwości osiągnięcia pozytywnych rezultatów, czy nawet - mój Boże! - rozwoju. Oczywiście - to zakłada, że osoby pracujące i odpowiedzialne nie obrażą się na świat, lecz włączą się w budowę "nowego ładu". W to optymistyczne założenie gorąco wierzyłem - jakkolwiek ostatnio powoli tracę tę wiarę.

Problem już powiedziałem, że jest sztucznie podsycany - Rząd Królewski powinien znaleźć pomysł na reklamę, która przyciągnie nowych mieszkańców a nie idzie na skróty i sztucznie podnosi liczbę mieszkańców.

Ad obrażania się - Rząd Królewski doskonale sobie zdaje sprawę z sytuacji jaką może zastać po zmianach, więc szafowanie słowami o odpowiedzialności jest raczej śmieszne, ja już wielokrotnie powiedziałem, że nie zaakceptuje zmiany liczby prowincji i działalność w Królestwie nie będzie miała dla mnie osobiście sensu, ponieważ to nie będzie Królestwo, do którego się zapisywałem - oczywiście chodzi o kształt (wyprzedzam przed absurdalnym argumentem, że Królestwo zmieniło się już kilkakrotnie poprzez działalność parlamentu...). Lansowany "nowy ład" nie może oznaczać oddawania swojej pracy ku chwale czyjejś koncepcji - argument o pracy w budowie "nowego ładu" można odnieść do powstającej po wojnie republiki ludowej w Polsce, nie każdemu leżała taka koncepcja.

ghardin pisze:Racjonalnych argumentów na razie nie poznaliśmy, poza poszanowaniem tradycji. Zgadzam się, tradycja Królestwa jest istotna - ale naszym zdaniem nie istotniejsza, niż przetrwanie. A to właśnie istnienie Dreamlandu jest na szali.

WE raczy żartować, to Rząd Królewski nie podał żadnych racjonalnych argumentów, które pozwolą uwierzyć, że w tym wypadku 5-3 będzie się równało "większej liczbie mieszkańców".

ghardin pisze:Skoro można uzyskać identyczny efekt, to czemu jeszcze tego Państwo nie zrobiliście? W różnych formach mówicie o tym od dłuższego czasu, nie wymaga to zmian w prawie, jest to - jak rozumiem - łatwe i szybkie. Nie widzę jednak żadnych rezultatów. Jest Pan Namiestnikiem - a więc to w Pana gestii leży współpraca z pozostałymi prowincjami.

Niemniej - mogę obiecać, że za chwilę skonsultuję plan działania z moimi kolegami z Rządu. Weźmiemy słowa Pańskie i przedmówców pod uwagę.

WE, współpraca pomiędzy poszczególnymi częściami składowymi z mojej strony była poruszana wiele razy. Nie mam zamiaru wyjawiać co Księstwo w obecnej sytuacji w tym kierunku robi, ponieważ jest to przede wszystkim krąg zainteresowania administracji Księstwa, na mocy dotychczasowych porozumień powstało kilka projektów, niestety to, że kraje które przystępują do takich porozumień często o nich zapominają nie jest moją winą; z przykrością należy stwierdzić, że obecna kadencyjność Namiestników sprzyja niepewności takich porozumień, więc niestety wynik jest taki jak widać.

Miałem się w tej sprawie już nie wypowiadać się przynajmniej do chwili, w której będę miał wystarczająco dużo czasu, by odnieść się kompleksowo do zarzutów stawianych reformie (inna sprawa, że większość tych zarzutów nowa nie jest i już się do nich odnosiłem).

Czytając jednak niektóre wypowiedzi pana van Buurena - jak jestem spokojnym człowiekiem, tak krew mnie zalewa.

Martin van Buuren pisze: Problem już powiedziałem, że jest sztucznie podsycany - Rząd Królewski powinien znaleźć pomysł na reklamę, która przyciągnie nowych mieszkańców a nie idzie na skróty i sztucznie podnosi liczbę mieszkańców.

Wobec tego proszę iść i reklamować, nawracać! Czy pan w ogóle wie, co mówi? Jeśli przez ostatni rok Królestwo nie przyciągnęło ani jednego aktywnego obywatela (to dane podane przeze mnie na tym forum 28 października), przy czym wciąż zapisują się do rejestru nowi, którzy szybko znikają - to Pan uważa, że to jest wina... czego?

Zadam pytanie inaczej: czy jeśli trafia Pan jako internauta do jakiegoś tworu, który zwie się "prowincją", od ręki staje się Pan burmistrzem, ba!, ministrem - po czym okazuje się, że tak naprawdę jest tylko Pan, jeszcze ze dwie osoby i puste dekoracje - to co Pan sobie myśli o takim internetowym tworze? Bo w mojej opinii w ogóle nie warto poświęcać mu uwagi. Tak jak obecnie nie warto poświęcać uwagi Furlandii, Luindorowi, Morlandowi, Surmali i Weblandowi.

Znaczenia frazy "sztuczne podnoszenie liczby mieszkańców" nie umiem nawet zrozumieć.

Apel o znaczeniu ogólnym: tak jak widzę obecną dyskusję, toczy się ona wokół dobrowolności przyjęcia reform. Z Panem i Pańskimi nie-bardzo-wiadomo-z-czym-związanymi refleksjami politycznymi nawet nie bardzo jest jak polemizować. I zapewniam Pana, że to nie z powodu nieskazitelności Pańskiego wywodu.

Martin van Buuren pisze:WE raczy żartować, to Rząd Królewski nie podał żadnych racjonalnych argumentów, które pozwolą uwierzyć, że w tym wypadku 5-3 będzie się równało "większej liczbie mieszkańców".

Żadnych nie podał. Rząd Królewski od początku mówi, że nie zaakceptuje utrzymywania się pięciu prowincji - ponieważ jest to nie do zaakceptowania, a w razie nieprzyjęcia reformy działalność w Królestwie nie będzie miała dla nas osobiście sensu, ponieważ to nie będzie Królestwo, o którym marzymy. Wielokrotnie o tym mówiliśmy!

Nie pozostaje mi nic innego, jak zasugerować Szanownemu Panu, by poczytał sobie dotychczasowe dyskusje.

Martin van Buuren pisze:WE, współpraca pomiędzy poszczególnymi częściami składowymi z mojej strony była poruszana wiele razy. Nie mam zamiaru wyjawiać co Księstwo w obecnej sytuacji w tym kierunku robi, ponieważ jest to przede wszystkim krąg zainteresowania administracji Księstwa, na mocy dotychczasowych porozumień powstało kilka projektów, niestety to, że kraje które przystępują do takich porozumień często o nich zapominają nie jest moją winą; z przykrością należy stwierdzić, że obecna kadencyjność Namiestników sprzyja niepewności takich porozumień, więc niestety wynik jest taki jak widać.

A! I na tej podstawie chce Pan nam wytłumaczyć, że lepiej zostawić sprawę porozumieniom na poziomie prowincji, tak?

A poza tym Księstwo pracuje pełną parą, tylko nie może nam Pan zdradzić nad czym? Wie Pan, skoro o to pytamy na forum głównym, to myślę, że przestał już być to wyłącznie krąg zainteresowania administracji Księstwa.

Proszę jednak następnym razem przeczytać swój post ze dwa razy, zanim go Pan wyśle.

EdwardArtur pisze:Miałem się w tej sprawie już nie wypowiadać się przynajmniej do chwili, w której będę miał wystarczająco dużo czasu, by odnieść się kompleksowo do zarzutów stawianych reformie (inna sprawa, że większość tych zarzutów nowa nie jest i już się do nich odnosiłem).

Czytając jednak niektóre wypowiedzi pana van Buurena - jak jestem spokojnym człowiekiem, tak krew mnie zalewa.

WKW, ze względu na tytuł postaram się nie odnosić i nie mówić co mnie zalewa jak czytam niektóre wypowiedzi.

EdwardArtur pisze:Wobec tego proszę iść i reklamować, nawracać! Czy pan w ogóle wie, co mówi? Jeśli przez ostatni rok Królestwo nie przyciągnęło ani jednego aktywnego obywatela (to dane podane przeze mnie na tym forum 28 października), przy czym wciąż zapisują się do rejestru nowi, którzy szybko znikają - to Pan uważa, że to jest wina... czego?

Proszę sobie wyobrazić, że staram się reklamować i przyciągać nowych mieszkańców, natomiast co Rząd zrobił w tym kierunku prócz wciskania nam reformy, która nic nowego nie wnosi? NIC.

EdwardArtur pisze:Zadam pytanie inaczej: czy jeśli trafia Pan jako internauta do jakiegoś tworu, który zwie się "prowincją", od ręki staje się Pan burmistrzem, ba!, ministrem - po czym okazuje się, że tak naprawdę jest tylko Pan, jeszcze ze dwie osoby i puste dekoracje - to co Pan sobie myśli o takim internetowym tworze? Bo w mojej opinii w ogóle nie warto poświęcać mu uwagi. Tak jak obecnie nie warto poświęcać uwagi Furlandii, Luindorowi, Morlandowi, Surmali i Weblandowi.

Może WKW tak czynił władając jakąś prowincja, ja tak nie robię. Każdego nowego mieszkańca staram się najpierw powoli wprowadzić, dać proste zadania, nie rzucam na głęboką wodę. Ale skoro wyciągamy w debacie takie działa to może ja zadam pytanie inaczej - skoro WKW jako Premier nie jest w stanie zaprezentować żadnego pomysłu, który realnie wyciągnie Królestwo z zastoju to może nie warto kraju grzebać swoimi pomysłami?

EdwardArtur pisze:Znaczenia frazy "sztuczne podnoszenie liczby mieszkańców" nie umiem nawet zrozumieć.

Gdyby WKW czytał dokłanie to co staram się powiedzieć nie byłoby takiego pytania. Odpowiedź dotyczy słów ax. Ghardina, który sztucznie wskazał 5 obywateli w jednej z dwóch prowincji zamiast 2 w jednej z 5.

EdwardArtur pisze:Apel o znaczeniu ogólnym: tak jak widzę obecną dyskusję, toczy się ona wokół dobrowolności przyjęcia reform. Z Panem i Pańskimi nie-bardzo-wiadomo-z-czym-związanymi refleksjami politycznymi nawet nie bardzo jest jak polemizować. I zapewniam Pana, że to nie z powodu nieskazitelności Pańskiego wywodu.

Przykro, niestety nie czuję sie na miejscu aby wskazywać co krok sens wypowiedzi, niestety nie odpowiadam za to, że ktoś nie potrafi zrozumieć tego co napisałem - to nie jest mój problem.

EdwardArtur pisze:Żadnych nie podał. Rząd Królewski od początku mówi, że nie zaakceptuje utrzymywania się pięciu prowincji - ponieważ jest to nie do zaakceptowania, a w razie nieprzyjęcia reformy działalność w Królestwie nie będzie miała dla nas osobiście sensu, ponieważ to nie będzie Królestwo, o którym marzymy. Wielokrotnie o tym mówiliśmy!

W takim razie rozumiem, że jedynym wyjściem dla tych, którzy nie akceptują jakże cudownej, przewspaniałej reformy boskiego Rządu powinni zwyczajnie się wynieść z Królestwa. W przeciwieństwie do RK to ja nie usiłuje wprowadzić czegoś na siłę.

EdwardArtur pisze:A! I na tej podstawie chce Pan nam wytłumaczyć, że lepiej zostawić sprawę porozumieniom na poziomie prowincji, tak?

A poza tym Księstwo pracuje pełną parą, tylko nie może nam Pan zdradzić nad czym? Wie Pan, skoro o to pytamy na forum głównym, to myślę, że przestał już być to wyłącznie krąg zainteresowania administracji Księstwa.

Proszę jednak następnym razem przeczytać swój post ze dwa razy, zanim go Pan wyśle.

Cóż, nie będę polemizować z absurdem - nie leży to w moim zwyczaju. Jak wspomniałem wyżej, skoro ktoś nie potrafi zrozumieć tego co napisałem, to już nie mój problem.