Expose Premiera Rządu Królewskiego
- APRS
- król-senior
- Posty: 842
- Rejestracja: 19 sie 2010, 19:20
- Numer GG: 2587993
- NIM: 607400
- Lokalizacja: aktualnie: Sangajokk
- Kontakt:
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Przepraszam, otrzymałem właśnie wystąpienie Księcia Morlandu na liście dreamlandzkiej. Zatem odpowiedziało dwóch namiestników.
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Expose Premiera jest właśnie miejscem ogłoszenia naszych planów, pomysłów. Nie jest wiążącym aktem prawnym, nie ma mocy ustawy. Nie jest narzuceniem naszej woli. Jest zaproszeniem do dyskusji właśnie. (Nie wspominając nawet o tym, że Premier zaczyna urzędowanie od wniosku o wotum zaufania, a do udzielenia go zwyczajowo Izba wymaga expose.)APRS pisze:Skoro nie było (bo nie mogło być) to przedmiotem debaty wyborczej, zwróciłbym się wpierw na drogę konsultacji z namiestnikami. Zorientowalibyście się wówczas z góry, jakie są opinie lokalne; kto wie - być może bylibyście w stanie przedstawić argument, że namiestnicy nie zechcieli Wam odpowiedzieć - wówczas też moglibyście łatwo przystąpić do realizacji programu. Zdecydowaliście się jednak na drogę wprowadzoną przez poprzednią administrację. Proszę bardzo. Tylko teraz proszenie o czas świadczy, że zaskoczyło Was to, że w ogóle są jakiekolwiek wątpliwości.
Wreszcie - wielokrotnie spotkaliśmy się z zarzutami (głównie ze strony Namiestników właśnie), że administracja federalna nie działa otwarcie, prowadzi dyskusje i negocjacje zakulisowo. Taka zakulisowość w sytuacji bardzo niewielkiej ilości aktywnych mieszkańców nie ma sensu - uważam, że dyskusja ta powinna właśnie odbywać się publicznie. Zakładam, że Namiestnicy nie obawiają się publicznego prezentowania swoich racji.
Całkiem już prywatnie - przypuszczam, że jeśli pomimo dyskusji sprzeciw wobec proponowanych zmian będzie faktycznie duży, nie będziemy za wszelką cenę trzymać się stołków. Podamy się do dymisji, złożymy mandaty, ustąpimy miejsca lepszym reformatorom. Nie zamierzam o Dreamland przyszły walczyć z Dreamlandem obecnym - bratobójcza walka w naszych warunkach to najkrótsza droga do zagłady.
ax. Ghardin, OCO
-
Martin van Buuren
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Wnioskuję więc, że w rozumieniu tego Rządu patrzymy tylko na ewentualne przypływy, proszę równocześnie nie zapominać o "odpływach". Zaproponowane reformy, jak już wskazano wielokrotnie, mogą przynieść straty. Likwidacja Prowincji i stwarzanie dwóch ma ożywić Królestwo - szczerze wątpię, czy takie posunięcie poprawi kondycję, ale o tym pisałem wcześniej.ghardin pisze: Panowie zdają się twierdzić, że głównym celem ograniczenia ilości prowincji jest "uwolnienie" 3 osób. To nieprawda. Podkreślę po raz kolejny - głównym celem jest zamiana kolosalnej pustyni, jaką z punktu widzenia życia jest obecnie Dreamland, w niewielką, ale żywą oazę. Chodzi nam przede wszystkim o atrakcyjność dla nowych obywateli - ponieważ bez nich, bez ich aktywności niedługo już pociągniemy. Jeśli na ten problem mają Panowie rozwiązania - czekamy z niecierpliwością na ich przedstawienie.
Czyli rozumiem, że rząd, w którym jest co najmniej 4 ministrów i premier to osoby "nieaktywne". Ja proponuję jedynie inne funkcjonowanie, zamiast Rządu dwóch koordynatorów - zmniejsza się liczba niezbędnych osób do prawidłowego funkcjonowania oraz potrzeba zmiany po każdych wyborach (oczywiście jeżeli będzie taka potrzeba wyrażona przez Parlament, czy Monarchę w każdej chwili koordynatora można zmienić).ghardin pisze: Czyli rozumiem, że zamiast Rządu mamy dwóch bardzo aktywnych koordynatorów (skąd Pan ich weźmie?). Jeden odpowiada za "sprawne funkcjonowanie prowincji" - w jaki sposób? Ma władzę nad Namiestnikami? - oraz sprawy zagraniczne; drugi - za prokuraturę i sądy. De facto więc - mamy po prostu rząd ograniczony ilościowo oraz o zmniejszonym zakresie działań.
Koordynacja Prowincji to przede wszystkim czuwanie nad wykonywaniem określonych planów Prowincji - w mojej koncepcji powstaje obowiązek określania planów przez Namiestnika, a także "rozliczania się" w postaci okresowych raportów z działania. Oczywiście koordynator nie uzyskuje kompetencji do odwołania Namiestnika, ale wnioskuje o takie kroki u Króla.
Cóż mozna powiedzieć, że nikt Ameryki nie odkrył, wszak egzekutywa jest potrzebna.
Wielokrotnie przedstawiano postulat, że Królestwo wysysa nowych mieszkańców. Moja koncepcja wychodzi temu na przeciw. Powróćmy do Królestwa, jako składu federacji, a Korona jako czynnik spajający - każdy kto zjawi się w którejś z części składowych, będzie przede wszystkim jej obywatelem, a dzięki temu pozna Królestwo. Ożywimy Prowincje, które dają wiele więcej satysfakcji i zabawy niż samo Królestwo.ghardin pisze: Namiestnicy dostają więcej obowiązków - administrację CRIP i CBD, samofinansowanie się własnej prowincji, edukację nowych mieszkańców i ew. egzaminowanie na obywateli, prowadzenie ew. instytucji naukowych i kulturalnych oraz całe działania promocyjne (rozumiem, że wówczas na zewnątrz promuje się nie Królestwo Dreamlandu, ale poszczególne prowincje).
Niestety nie do końca jest tak jak Pan mówi. Obecnie to wszystko należy do federacji, a Prowincje czerpią z tego niewiele, gdyż zwyczajnie sprawy zastrzeżone w pewnym sensie dla federacji są niedostępne dla Prowincji. Dlaczego nie pozwolić Prowincji na kształcenie własnych mieszkańców, na nadawanie obywatelstwa przez wzgląd na egzaminy w tych szkołach, czy inne opracowane przez władze krajowe drogi? Szczerze, gdyby każdy z Namiestników musiał realizować pewne plany - reklama, obywatelstwo - sądzę, że wówczas nabiera się ochoty do zabawy. Osobiście nie dziwię się Namiestnikom, że nie chcą się silniej angażować - prócz oczywiście obecnej sytuacji mieszkańców, którzy zwyczajnie są leniwi, wizja tego, że każdy złowiony mieszkaniec po chwili zostaje złowiony w sieci federacji i pozostajemy znowu z pustymi rękoma niestety nie pozwala rozwinąć w pełni skrzydeł.ghardin pisze: Nietrudno zauważyć, że wiele z tych działań - finansowanie, edukację, instytucje kultury i nauki, promocję - prowincje z powodzeniem mogą prowadzić obecnie. I jakoś nie prowadzą, albo nie widać żadnych efektów. Czy naprawdę uważa Pan, że dodanie Namiestnikom obowiązków spowoduje zwiększenie rozwoju i atrakcyjności prowincji? Szczerze się ucieszę, jeśli tylko udowodni Pan to praktycznym przykładem.
Jest tak możliwe ze względów opisanych wyżej. Ja osobiście mówię to na podstawie swoich działań. Postaram się możliwie jak najprędzej przedstawić cały projekt zmian jakie mam w głowie, jednak data nie jest możliwa do określenia - prosze o cierpliwość, jeżeli tylko ktoś chce usłyszeć moją koncepcję.ghardin pisze:Podsumowując - nie zamierzam bronić stanowiska o niezbędności Rządu w ustroju Królestwa. "Rozwój" zakresu działań Rządu następował głównie dlatego, że prowincje nie radziły sobie z wypełnianiem swoich zadań samodzielnie. Tak narodziło się centralne sądownictwo, Szkoła Główna, eliminacja martwych dusz, itp. Jeśli wszystkie prowincje będą w stanie na powrót przejąć odpowiedzialność za poszczególne działy administracji, Rząd nie będzie dłużej potrzebny. W obecnej chwili nie wydaje mi się to jednak możliwe.
-
Martin van Buuren
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Rozumiem, że obecnie przestali Państwo zakulisowo działać? Choć zaistniała sytuacja niestety nie pozwala stwierdzić, że tak się stało.ghardin pisze: Wreszcie - wielokrotnie spotkaliśmy się z zarzutami (głównie ze strony Namiestników właśnie), że administracja federalna nie działa otwarcie, prowadzi dyskusje i negocjacje zakulisowo. Taka zakulisowość w sytuacji bardzo niewielkiej ilości aktywnych mieszkańców nie ma sensu - uważam, że dyskusja ta powinna właśnie odbywać się publicznie. Zakładam, że Namiestnicy nie obawiają się publicznego prezentowania swoich racji.
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Owszem, ze dwie kadencje temu.Martin van Buuren pisze:Rozumiem, że obecnie przestali Państwo zakulisowo działać? Choć zaistniała sytuacja niestety nie pozwala stwierdzić, że tak się stało.
Ustalenie w gronie partii i jej kandydata na Premiera pewnego pomysłu reform i dyskusja nad nimi, zanim się je przedstawi publicznie, nie jest zakulisowym działaniem. Tak samo, jak nie są nim Pańskie ustalenia co do planów czy podziału pracy w administracji prowincji. Działaniem zakulisowym byłoby raczej uzgodnienie naszych planów prywatnie z kilkoma osobami w państwie, a następnie zgłoszenie ich w postaci gotowego, ostatecznego projektu. Tak się jednak, jak widać, nie stało - jakkolwiek z tego również czynicie nam Panowie zarzut.
Pozwolę sobie więc odbić piłeczkę: A jak Pan wyobraża sobie otwarte działanie Rządu w tej sytuacji?
ax. Ghardin, OCO
- APRS
- król-senior
- Posty: 842
- Rejestracja: 19 sie 2010, 19:20
- Numer GG: 2587993
- NIM: 607400
- Lokalizacja: aktualnie: Sangajokk
- Kontakt:
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Ośmielę się założyć, że żaden z namiestników nie podniósłby zarzutu zakulisowych działań w sytuacji, gdyby list był kierowany do niego i wszystkich pozostałych namiestników. Argument tenraczej chybiony. A o otwartości poprzednich rządów lepiej już nie dyskutować, bo to dość drażliwy a mało produktywny temat.ghardin pisze:Wreszcie - wielokrotnie spotkaliśmy się z zarzutami (głównie ze strony Namiestników właśnie), że administracja federalna nie działa otwarcie, prowadzi dyskusje i negocjacje zakulisowo. Taka zakulisowość w sytuacji bardzo niewielkiej ilości aktywnych mieszkańców nie ma sensu - uważam, że dyskusja ta powinna właśnie odbywać się publicznie. Zakładam, że Namiestnicy nie obawiają się publicznego prezentowania swoich racji.
Równie dobrze mógłbym odbić piłeczkę analogicznym argumentem - jeżeli moje uwagi są do tego stopnia zasadne, że nie sposób ich odeprzeć, a miałoby to skutkować dymisją Rządu, to lepiej będzie kiedy ja opuszczę Królestwo. Przyzna Wasza Ekscelencja, że produktywność obu argumentacji jest mniej więcej zbliżona. Ba! Czysto matematycznie - a to cenny jak widać w naszych warunkach argument - mój nawet produktywniejszy, bo zakłada utratę tylko jednej osoby, a nie całego Rządughardin pisze:Całkiem już prywatnie - przypuszczam, że jeśli pomimo dyskusji sprzeciw wobec proponowanych zmian będzie faktycznie duży, nie będziemy za wszelką cenę trzymać się stołków. Podamy się do dymisji, złożymy mandaty, ustąpimy miejsca lepszym reformatorom. Nie zamierzam o Dreamland przyszły walczyć z Dreamlandem obecnym - bratobójcza walka w naszych warunkach to najkrótsza droga do zagłady.
-
Martin van Buuren
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Zwyczajnie, przed publikacja takiego Expose, w którym ogłasza się tak dalekie zmiany, które nota bene nie były przedmiotem kampanii, spróbować porozumieć się z Namiestnikami i zapytać się co sądzą o takiej propozycji. Co oczywiście nie wyklucza, w wypadku krytycznego stanowiska, przeprowadzić publiczna debatę.ghardin pisze: Pozwolę sobie więc odbić piłeczkę: A jak Pan wyobraża sobie otwarte działanie Rządu w tej sytuacji?
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Czyli nie chodzi wcale o transparentność działań czy planów Rządu, ale o niepomijanie Namiestników w zakulisowości? W tej sytuacji zarzuty o zakulisowość działań mogliby podnieść posłowie, senatorowie, szef KSI - i tak dalej. Po to właśnie debata publiczna, by każdy miał prawo się wypowiedzieć - w końcu skład Izby, która wskazała Premiera, wybrali wszyscy obywatele; akurat tutaj nie ma miejsca na kategorie "ważności".APRS pisze:Ośmielę się założyć, że żaden z namiestników nie podniósłby zarzutu zakulisowych działań w sytuacji, gdyby list był kierowany do niego i wszystkich pozostałych namiestników.
W żadnym razieAPRS pisze:Równie dobrze mógłbym odbić piłeczkę analogicznym argumentem - jeżeli moje uwagi są do tego stopnia zasadne, że nie sposób ich odeprzeć, a miałoby to skutkować dymisją Rządu, to lepiej będzie kiedy ja opuszczę Królestwo. Przyzna Wasza Ekscelencja, że produktywność obu argumentacji jest mniej więcej zbliżona.
Odpowiedź udzieloną powyżej JKW Arturowi Piotrowi uzupełnię tu tylko o jedno:Martin van Buuren pisze:Zwyczajnie, przed publikacja takiego Expose, w którym ogłasza się tak dalekie zmiany, które nota bene nie były przedmiotem kampanii, spróbować porozumieć się z Namiestnikami i zapytać się co sądzą o takiej propozycji. Co oczywiście nie wyklucza, w wypadku krytycznego stanowiska, przeprowadzić publiczna debatę.
expose powinno być wygłaszane w miarę możliwości bezzwłocznie. Tymczasem list konsultacyjny do Namiestników wymagałby poczekania co najmniej 5-7 dni na odpowiedź, by każdy z nich miał szansę do sprawy się odnieść. Następnie jeszcze zapewne zacięta dyskusja. W efekcie expose 2-3 tygodnie po powołaniu? Niedopuszczalne.
Wreszcie - załóżmy, że Premier skonsultował sprawę przed expose z Namiestnikami, którzy generalnie są reformie przeciwni. Co powinien wówczas zrobić Rząd? Wycofać się z własnych reform i realizować wizję Namiestników (gdyby w ogóle taka powstała)? Przeprowadzać reformy pomimo sprzeciwu Namiestników? Złożyć dymisję? Czy ograniczyć się do 5-miesięcznej administracji skryptami?
ax. Ghardin, OCO
-
Martin van Buuren
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Panie Ministrze, proszę zauważyć, że reforma dotyka Namiestników, więc wypada także zasięgnięcia tam opinii.
Oczywiście wystarczyło dać maksymalnie 3 dni na odpowiedź i wcale nie trzeba toczyć długiej debaty, zwyczajnie poprosić o wyrażenie własnego zdania.
Oczywiście wystarczyło dać maksymalnie 3 dni na odpowiedź i wcale nie trzeba toczyć długiej debaty, zwyczajnie poprosić o wyrażenie własnego zdania.
Odpowiedziałem wcześniej.Wreszcie - załóżmy, że Premier skonsultował sprawę przed expose z Namiestnikami, którzy generalnie są reformie przeciwni. Co powinien wówczas zrobić Rząd? Wycofać się z własnych reform i realizować wizję Namiestników (gdyby w ogóle taka powstała)? Przeprowadzać reformy pomimo sprzeciwu Namiestników? Złożyć dymisję? Czy ograniczyć się do 5-miesięcznej administracji skryptami?
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Reforma dotyka wszystkich mieszkańców wszystkich prowincji. Oczywiście - również Namiestników. Proszę zauważyć, że jeszcze tej reformy nie przeprowadziliśmy - szczegółowe konsultacje z Namiestnikami od początku były w planach.Martin van Buuren pisze:Panie Ministrze, proszę zauważyć, że reforma dotyka Namiestników, więc wypada także zasięgnięcia tam opinii.
Próbuje mnie Pan przekonać, że w razie 3-dniowego terminu na odpowiedź oraz sprzeciwu Namiestników wobec planów reformy:Martin van Buuren pisze:Oczywiście wystarczyło dać maksymalnie 3 dni na odpowiedź i wcale nie trzeba toczyć długiej debaty, zwyczajnie poprosić o wyrażenie własnego zdania.
Odpowiedziałem wcześniej.Wreszcie - załóżmy, że Premier skonsultował sprawę przed expose z Namiestnikami, którzy generalnie są reformie przeciwni. Co powinien wówczas zrobić Rząd? Wycofać się z własnych reform i realizować wizję Namiestników (gdyby w ogóle taka powstała)? Przeprowadzać reformy pomimo sprzeciwu Namiestników? Złożyć dymisję? Czy ograniczyć się do 5-miesięcznej administracji skryptami?
a) żaden z Namiestników nie obruszyłby się, że przecież w 3 dni mógł zdążyć odpowiedzieć, bo np. wyjazd, gorący okres w pracy, choroba, brak internetu? Często 7 dni nie wystarcza (vide: Parlament), często i 21 to nie dość (vide: Senat);
b) nie składałby Pan publicznych protestów w oparciu o stwierdzenie, że Rząd forsuje reformę wbrew opinii Namiestników?
Bazując na doświadczeniach ostatniego roku - naprawdę trudno mi w to uwierzyć.
Jeśli sam Pan proponuje, że w razie sprzeciwu Namiestników należałoby i tak przejść do debaty publicznej - to czy to właśnie nie byłoby zupełnym lekceważeniem ich opinii?
ax. Ghardin, OCO
-
Martin van Buuren
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Oczywiście, że nie. Premier prosi o opinię na ten temat, a w obecnej sytuacji całkowicie przeszliśmy do debaty, nie pytając w ogóle włodarzy prowincji o zdanie na ten temat.
-
Edward I Artur
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Postaram się trochę uporządkować dotychczasową debatę. Mam nadzieję, że to mi się uda. Przykro mi, że dotychczas nie byłem w stanie w niej uczestniczyć. Niestety: realioza i pieniądze - najgorsza kombinacja.
Z góry uprzedzam, że z konieczności będę odnosił się tylko do niektórych wypowiedzi, które tu padły od mojego ostatniego krótkiego wystąpienia w tym wątku. Obiecuję przy tym, że jeśli któryś z Panów (albo obserwatorów tej dyskusji) będzie miał poczucie, że nie wypowiedziałem się w jakiejś ważnej kwestii - to proszę o tym powiedzieć, naprawię swoje przeoczenie.
Post z konieczności będzie ekstremalnie długi. Od tej chwili, gdy będzie taka potrzeba, postaram się odpowiadać na bieżąco.
Pierwsza kwestia (w jakiś sposób wstępna):
Zgoda, że być może na tym etapie trudno jeszcze dyskutować tak merytorycznie, jak byśmy chcieli. Ale przecież dyskutujemy i wyjaśniamy sobie wszelkie nieporozumienia w kwestii tego, do czego jako Rząd wspierany przez większość parlamentarną dążymy. Szczegółowo przedstawimy nasze projekty reform - tak jak zapowiedziałem w expose, to nie nowość - w ciągu miesiąca od mojego wystąpienia przed Izbą Poselską, a więc do 9 grudnia (zapewne zresztą uda się to zrobić wcześniej). Wówczas dyskusja będzie miała pewnie wyższą wartość merytoryczną, wówczas też zrobimy wszystko, by przeanalizować i w miarę możliwości uwzględnić alternatywne projekty reform, wszelkie modyfikacje i głosy krytyczne. Nie jesteśmy organizacją tajną i nie działamy w sposób tajny.
I dalej jeszcze w kwestiach, powiedzmy sobie, techniczno-proceduralnych:
Przede wszystkim: nie realizujemy żadnego planu przez fakty dokonane. Spróbuję pominąć opisywanie tutaj mojej narzucającej się refleksji, że mgliste plany średnio nadają się do realizacji tą metodą. W każdym razie, ten rząd uczciwie przedstawił swój plan publicznie. Nie oddał do konsultacji gotowych projektów, które można wyłącznie przyjąć lub odrzucić; przedstawił plany i jest gotowy do debaty o ich realizacji. To właśnie w tej chwili robimy. Będziemy dyskutować, będziemy modyfikować - aż w końcu dojdziemy do takiej wersji projektu, która zostanie przedstawiona do głosowania referendalnego.
Mogę tu obiecać pod groźbą publicznej infamii, cheremu i utraty tytułu seniora, że reforma prowincji będzie przez ten Rząd przeprowadzona poprzez referendum, a nie procedurę parlamentarną. Zgadzam się w zupełności, że to absolutnie nie jest materia, w której mogliby rozstrzygać przedstawiciele Narodu - a sam Naród. Jakiekolwiek te nasze plany by nie były, jakikolwiek projekt ustawy konstytucyjnej zaproponujemy - będą mieli wszyscy Panowie doskonałą okazję do tego, by wrzucić do urny głos aprobujący lub sprzeciwiający się projektowi.
Nie wiem, jak taką metodę można nazywać "metodą faktów dokonanych". Referendum w sprawie projektu reformy konstytucyjnej również nie jest zaplanowane na jutro czy na przyszły tydzień, to z pewnością pieśń roku 2011. Sam projekt również wyłożymy do wglądu i ewentualnej krytyki na kilka tygodni przed terminem głosowania. Gdzie tu te "fakty dokonane"?
Dlaczego plany te nie były tematem kampanii wyborczej - to oczywiste, zresztą streszczono już temat. A dlaczego nie zapytaliśmy namiestników o zdanie? Proszę wybaczyć: dlaczego mielibyśmy to robić?
Po pierwsze, w żadnym razie nie potrzebujemy "argumentu, że namiestnicy nie zechcieli nam odpowiedzieć", co miałoby nam pozwolić "łatwo przystąpić do realizacji programu". Ani ja, ani ten Rząd nie zamierzamy brać Dreamlandu podstępem. Po raz kolejny powtórzę: uczciwie i publicznie wyłożyliśmy, co zamierzamy zrobić i do czego będziemy dążyć. Teraz uczciwie, publicznie i otwarcie do tego właśnie dążymy. Jesteśmy otwarci na dyskusję, słuchamy argumentów i będziemy ich słuchali również w przyszłości.
Po drugie, nie potrzebujemy konsultacji wyłącznie z samymi namiestnikami. Bardzo mi przykro, ale ktoś chyba musiał to powiedzieć wprost. Nie potrzebujemy ich, ponieważ szukamy konsultacji wśród wszystkich Dreamlandczyków - pośród nich są i namiestnicy. Poza tym, minister Ghardin bardzo trafnie pyta: a co, jeśli namiestnicy stwierdziliby, że program im się nie podoba? Powinniśmy skrócić kadencję? Realizować cudzy program (pod warunkiem, że taki by się pojawił)? Do końca kadencji już wyłącznie administrować? I dlaczego to właśnie namiestnicy mieliby udzielać większości parlamentarnej tej zgody na reformy? Kiedy Martin van Buuren mówi wcześniej w tym wątku, że to dlatego, że reforma dotyka Namiestników, minister Ghardin znów trafnie odpowiada, że reforma dotyka nie namiestników, a prowincje.
WKW zdaje się sugerować, że to dlatego, że reforma zmniejszająca ilość prowincji dotyka bezpośrednio pracy i dorobku tych właśnie namiestników. Do tego jeszcze wrócę. Tyle że znów - na ile jestem w stanie streścić, WKW twierdzi coś niezrozumiałego: że skoro nie było kampanii wyborczej i w istocie rzeczy wyborcy nie wiedzieli, co popierają głosując na Klub Republikański, to należało przynajmniej po wyborach skonsultować się z namiestnikami. Tyle że gdyby wyborcy wiedzieli, to tą samą dyskusję toczylibyśmy przed wyborami - dyskusję ze wszystkimi Dreamlandczykami, a nie tylko namiestnikami dreamlandzkich prowincji. To wszyscy Dreamlandczycy udzieliliby lub nie udzieliliby mandatu Klubowi Republikańskiemu, a pośrednio - programowi tego ugrupowania.
Potrzebujemy opinii obywateli, pośród których są i namiestnicy - a nie tylko namiestników.
I ostatnie kilka zdań obszernego fragmentu wypowiedzi WKW, które pozwolę sobie ponownie zacytować:
Jeśli chodzi o czas i zaskoczenie wątpliwościami - my, po pierwsze, nie prosimy o czas. My informujemy, że przyjęty przez nas harmonogram obejmujący 1) przedstawienie planu reform; 2) konsultacje szczegółowych rozwiązań; 3) dyskusję nad projektem ustawy konstytucyjnej i, w końcu, 4) przedstawienie ustawy do przyjęcia w drodze referendum - po prostu wymaga czasu. Jesteśmy obecnie w punkcie pierwszym. Na drugi przyjdzie czas na początku grudnia.
Mam wrażenie, jakby w tej dyskusji w ogóle próbowano za wszelką cenę udowodnić, że we wszystkich tych reformach chodzi o namiestników. Najpierw padła hipoteza, że postulaty skierowane są głównie przeciw Senatowi; potem, że nie konsultujemy się z namiestnikami; teraz, że nam w ogóle chodzi tylko o to, by trzech z nich pozbawić pracy.
Nie o to chodzi i jestem przekonany, że Panowie to rozumieją.
Głównym celem tej reformy jest podniesienie atrakcyjności Dreamlandu dla nowego obywatela. Obecnie trafia on w puste dekoracje - i nic dziwnego, że nie jesteśmy w stanie utrzymać imigrantów. Te dekoracje są po prostu zbyt rozbudowane, wobec czego propozycja, którą daje Dreamland to w istocie - kłamstwo.
Sprawa nie polega też na "prostej matematyce" - to jest dla nas jasne. Postaramy się na początku grudnia zaproponować taką metodę, by w miarę możliwości (mimo zmniejszenia liczby prowincji do dwóch) dotychczasowe pięć prowincji nie zniknęło na dobre. A więc: aby wprawdzie utraciły swój wysoki status jednostek administracyjnych, ale aby mogły pozostać w Dreamlandzie obecne w innej formie. Nie walczymy z historią, nie walczymy też z tradycją. Naszym celem, co też już wcześniej mówiłem (zresztą, przecież nie tylko ja), jest przystosowanie struktury Dreamlandu do realiów. Realia są natomiast takie, że mamy mało obywateli. Zwykłym brakiem rozsądku jest pozwalanie, by tych dwudziestukilku aktywnych rozdzielać na pięć prowincji-okręgów. Od lat odtwarzamy w ten sposób stare rytuały opieki nad wyludnionymi pustyniami. To trzeba zmienić.
Nie jesteśmy też zwolennikami tezy, jakoby z indywidualnymi uczuciami przywiązania do swoich prowincji czy Dreamlandu jako "państwa pięciu prowincji" w ogóle nie należało się liczyć. Przyznaję, że w chwili pierwszego mojego wystąpienia przed Klubem Republikańskim byłem zwolennikiem posunięć radykalnych w tym sensie, że skuteczności upatrywałem głównie w czysto rozsądkowym podejściu do kwestii reform - takim, które tych indywidualnych emocji nie uwzględniało. Obok członków Klubu Republikańskiego to także WKW był tą osobą, która przekonała mnie, że nie tędy droga.
Rozumiemy i będziemy się starali uwzględniać także to, że dla namiestników zmniejszenie liczby prowincji oznacza coś jeszcze więcej: mogą bowiem potraktować tę zmianę tak, jakby efekty ich dotychczasowej pracy "nie były potrzebne", a oni "nie byli doceniani". Chcemy, by w miarę możliwości wykorzystać wszystkie atuty, które Dreamland posiada - takimi atutami są również witryny i oskryptowanie tworzone przez namiestników dla obecnie istniejących pięciu prowincji. Tym bardziej, że moce informatyczne nie są zbyt wielkie - choćby już nawet z tego powodu będziemy starać się uwzględniać w miarę możliwości cały dotychczasowy dorobek.
Ponieważ, jak widzę, zainteresowanie jest spore, to aby nie być gołosłownym mówiąc o tym uwzględnieniu dorobku, deklaruję, że prawdopodobnie w ciągu 2-3 dni będę w stanie przekazać na forum pierwsze wskazówki co do metody, jaką wstępnie zamierzamy przyjąć dla łączenia prowincji. Oczywiście: do publicznej dyskusji.
Z góry uprzedzam, że z konieczności będę odnosił się tylko do niektórych wypowiedzi, które tu padły od mojego ostatniego krótkiego wystąpienia w tym wątku. Obiecuję przy tym, że jeśli któryś z Panów (albo obserwatorów tej dyskusji) będzie miał poczucie, że nie wypowiedziałem się w jakiejś ważnej kwestii - to proszę o tym powiedzieć, naprawię swoje przeoczenie.
Post z konieczności będzie ekstremalnie długi. Od tej chwili, gdy będzie taka potrzeba, postaram się odpowiadać na bieżąco.
Pierwsza kwestia (w jakiś sposób wstępna):
Nie wiem, ile będziemy w stanie sobie podczas tej dyskusji wytłumaczyć. Tego chyba nie sposób przewidzieć. Natomiast z pewnością nie będziemy od tej dyskusji uciekali. Przedstawiliśmy nasze plany. Opublikowałem swoje expose nie tylko w Izbie Poselskiej, ale i w tym dziale forum, kopię wysłałem na listę dyskusyjną. Niczego nie ukrywamy - więcej, zachęcamy do tego, by o reformach rozmawiać.APRS pisze:Obawiam się, że dalsze dyskusje nad tym, co przedstawiono, więcej już nie wniosą. Jak widać, sam Klub nie ma jeszcze wypracowanej jednej wersji i nie przedstawi szczegółów. Trudno zatem debatować nad tym co jest, bo na poziomie zaprezentowanych ogólników już chyba wszystko powiedziano. Zwraca tylko uwagę brak odpowiedzi na pytania, czy Rząd JKM ma środki na realizację reformy w postaci stworzenia infrastruktury nowych Prowincji, czy też będzie się starał dopiero znaleźć osoby gotowe podjąć się tych działań.
Zgoda, że być może na tym etapie trudno jeszcze dyskutować tak merytorycznie, jak byśmy chcieli. Ale przecież dyskutujemy i wyjaśniamy sobie wszelkie nieporozumienia w kwestii tego, do czego jako Rząd wspierany przez większość parlamentarną dążymy. Szczegółowo przedstawimy nasze projekty reform - tak jak zapowiedziałem w expose, to nie nowość - w ciągu miesiąca od mojego wystąpienia przed Izbą Poselską, a więc do 9 grudnia (zapewne zresztą uda się to zrobić wcześniej). Wówczas dyskusja będzie miała pewnie wyższą wartość merytoryczną, wówczas też zrobimy wszystko, by przeanalizować i w miarę możliwości uwzględnić alternatywne projekty reform, wszelkie modyfikacje i głosy krytyczne. Nie jesteśmy organizacją tajną i nie działamy w sposób tajny.
I dalej jeszcze w kwestiach, powiedzmy sobie, techniczno-proceduralnych:
Wasza Królewska Wysokość - nie wiem nawet, jak konkretnie mam odpowiedzieć na powyższy passus. Najpierw narzeka WKW, że "plan jest mglisty", potem, że realizujemy ten plan "przez fakty dokonane" (te mgliste plany tak realizujemy?). Potem ostatecznie podsuwa nam argument z braku zainteresowania namiestników, którego to nie chcieliśmy wykorzystać, a na końcu wkłada WKW nam w usta, że jesteśmy zdziwieni podnoszonymi wątpliwościami.APRS pisze:Rozumiem - obawiam się tylko, że został przyjęty pewien plan działania na tyle mglisty, że sami niestety nie wiecie, na co się zgodziliście. Bardzo mi przykro, ale tak to właśnie wygląda.
(...)
Przyjęta przez Państwa metoda niestety kuleje. Założyliście, że uda się zrealizować plan przez fakty dokonane, bez żadnych wcześniejszych konsultacji. Byłoby to zrozumiałe i uzasadnione, gdybyście choćby nawet i tak ogólnikowe założenia przedstawili w kampanii. Gdyby nadal była tak jałowa jak faktycznie była, wówczas z czystym sumieniem przyłączyłbym się w miarę możliwości do realizacji. Ale tak się nie stało. Na pomysł likwidacji/łączenia prowincji Klub zdecydował się później - JKW Pavel przedstawił nam tutaj szczegóły, więc nie trzeba ich powtarzać. Skoro nie było (bo nie mogło być) to przedmiotem debaty wyborczej, zwróciłbym się wpierw na drogę konsultacji z namiestnikami. Zorientowalibyście się wówczas z góry, jakie są opinie lokalne; kto wie - być może bylibyście w stanie przedstawić argument, że namiestnicy nie zechcieli Wam odpowiedzieć - wówczas też moglibyście łatwo przystąpić do realizacji programu. Zdecydowaliście się jednak na drogę wprowadzoną przez poprzednią administrację. Proszę bardzo. Tylko teraz proszenie o czas świadczy, że zaskoczyło Was to, że w ogóle są jakiekolwiek wątpliwości.
Przede wszystkim: nie realizujemy żadnego planu przez fakty dokonane. Spróbuję pominąć opisywanie tutaj mojej narzucającej się refleksji, że mgliste plany średnio nadają się do realizacji tą metodą. W każdym razie, ten rząd uczciwie przedstawił swój plan publicznie. Nie oddał do konsultacji gotowych projektów, które można wyłącznie przyjąć lub odrzucić; przedstawił plany i jest gotowy do debaty o ich realizacji. To właśnie w tej chwili robimy. Będziemy dyskutować, będziemy modyfikować - aż w końcu dojdziemy do takiej wersji projektu, która zostanie przedstawiona do głosowania referendalnego.
Mogę tu obiecać pod groźbą publicznej infamii, cheremu i utraty tytułu seniora, że reforma prowincji będzie przez ten Rząd przeprowadzona poprzez referendum, a nie procedurę parlamentarną. Zgadzam się w zupełności, że to absolutnie nie jest materia, w której mogliby rozstrzygać przedstawiciele Narodu - a sam Naród. Jakiekolwiek te nasze plany by nie były, jakikolwiek projekt ustawy konstytucyjnej zaproponujemy - będą mieli wszyscy Panowie doskonałą okazję do tego, by wrzucić do urny głos aprobujący lub sprzeciwiający się projektowi.
Nie wiem, jak taką metodę można nazywać "metodą faktów dokonanych". Referendum w sprawie projektu reformy konstytucyjnej również nie jest zaplanowane na jutro czy na przyszły tydzień, to z pewnością pieśń roku 2011. Sam projekt również wyłożymy do wglądu i ewentualnej krytyki na kilka tygodni przed terminem głosowania. Gdzie tu te "fakty dokonane"?
Dlaczego plany te nie były tematem kampanii wyborczej - to oczywiste, zresztą streszczono już temat. A dlaczego nie zapytaliśmy namiestników o zdanie? Proszę wybaczyć: dlaczego mielibyśmy to robić?
Po pierwsze, w żadnym razie nie potrzebujemy "argumentu, że namiestnicy nie zechcieli nam odpowiedzieć", co miałoby nam pozwolić "łatwo przystąpić do realizacji programu". Ani ja, ani ten Rząd nie zamierzamy brać Dreamlandu podstępem. Po raz kolejny powtórzę: uczciwie i publicznie wyłożyliśmy, co zamierzamy zrobić i do czego będziemy dążyć. Teraz uczciwie, publicznie i otwarcie do tego właśnie dążymy. Jesteśmy otwarci na dyskusję, słuchamy argumentów i będziemy ich słuchali również w przyszłości.
Po drugie, nie potrzebujemy konsultacji wyłącznie z samymi namiestnikami. Bardzo mi przykro, ale ktoś chyba musiał to powiedzieć wprost. Nie potrzebujemy ich, ponieważ szukamy konsultacji wśród wszystkich Dreamlandczyków - pośród nich są i namiestnicy. Poza tym, minister Ghardin bardzo trafnie pyta: a co, jeśli namiestnicy stwierdziliby, że program im się nie podoba? Powinniśmy skrócić kadencję? Realizować cudzy program (pod warunkiem, że taki by się pojawił)? Do końca kadencji już wyłącznie administrować? I dlaczego to właśnie namiestnicy mieliby udzielać większości parlamentarnej tej zgody na reformy? Kiedy Martin van Buuren mówi wcześniej w tym wątku, że to dlatego, że reforma dotyka Namiestników, minister Ghardin znów trafnie odpowiada, że reforma dotyka nie namiestników, a prowincje.
WKW zdaje się sugerować, że to dlatego, że reforma zmniejszająca ilość prowincji dotyka bezpośrednio pracy i dorobku tych właśnie namiestników. Do tego jeszcze wrócę. Tyle że znów - na ile jestem w stanie streścić, WKW twierdzi coś niezrozumiałego: że skoro nie było kampanii wyborczej i w istocie rzeczy wyborcy nie wiedzieli, co popierają głosując na Klub Republikański, to należało przynajmniej po wyborach skonsultować się z namiestnikami. Tyle że gdyby wyborcy wiedzieli, to tą samą dyskusję toczylibyśmy przed wyborami - dyskusję ze wszystkimi Dreamlandczykami, a nie tylko namiestnikami dreamlandzkich prowincji. To wszyscy Dreamlandczycy udzieliliby lub nie udzieliliby mandatu Klubowi Republikańskiemu, a pośrednio - programowi tego ugrupowania.
Potrzebujemy opinii obywateli, pośród których są i namiestnicy - a nie tylko namiestników.
I ostatnie kilka zdań obszernego fragmentu wypowiedzi WKW, które pozwolę sobie ponownie zacytować:
Jeśli chodzi o drogę "faktów dokonanych", to - jak chyba udowodniłem wyżej - nie jest to droga, którą zamierza kroczyć ten Gabinet.APRS pisze:Zdecydowaliście się jednak na drogę wprowadzoną przez poprzednią administrację. Proszę bardzo. Tylko teraz proszenie o czas świadczy, że zaskoczyło Was to, że w ogóle są jakiekolwiek wątpliwości.
Jeśli chodzi o czas i zaskoczenie wątpliwościami - my, po pierwsze, nie prosimy o czas. My informujemy, że przyjęty przez nas harmonogram obejmujący 1) przedstawienie planu reform; 2) konsultacje szczegółowych rozwiązań; 3) dyskusję nad projektem ustawy konstytucyjnej i, w końcu, 4) przedstawienie ustawy do przyjęcia w drodze referendum - po prostu wymaga czasu. Jesteśmy obecnie w punkcie pierwszym. Na drugi przyjdzie czas na początku grudnia.
Martin van Buuren pisze:Niestety nie mogę się zgodzić z postulowanymi reformami. Ograniczanie części składowych to można powiedzieć rozwiązanie chwilowe i bardzo płytkie. Jak wspomniał JKW Artur Piotr, zapominamy o kilku ważnych aspektach, takie przesunięcie wcale nie musi przynieśc poprawy. Co z tego, że zrobimy dwóch Namiestników, zyskamy 3 osoby wolne? To nie jest prosta matematyka, wynik może byc całkowicie inny, mamy dwie prowincje ale straciliśmy trzech obywateli, którzy postanowili zrezygnować z dalszej zabawy. W takim rachunku, raczej nie wyjdziemy na "plus".
Tutaj wypowiedział się już min. Ghardin. Sprowadzanie reformy postulującej zmniejszenie liczby prowincji do dwóch, a więc dość głębokiej zmiany ustrojowej, do "uwolnienia" trzech namiestników - zdaje się niepoważne. Chodzi przede wszystkim o to, by dreamlandzkie prowincje miały szansę być czymś więcej niż pustynią składającą się z dwóch aktywnych obywateli (jak choćby, zgodnie ze wskazaniami frekwencji wyborczej - Morland).Martin van Buuren pisze:Wnioskuję więc, że w rozumieniu tego Rządu patrzymy tylko na ewentualne przypływy, proszę równocześnie nie zapominać o "odpływach". Zaproponowane reformy, jak już wskazano wielokrotnie, mogą przynieść straty. Likwidacja Prowincji i stwarzanie dwóch ma ożywić Królestwo - szczerze wątpię, czy takie posunięcie poprawi kondycję, ale o tym pisałem wcześniej.
Mam wrażenie, jakby w tej dyskusji w ogóle próbowano za wszelką cenę udowodnić, że we wszystkich tych reformach chodzi o namiestników. Najpierw padła hipoteza, że postulaty skierowane są głównie przeciw Senatowi; potem, że nie konsultujemy się z namiestnikami; teraz, że nam w ogóle chodzi tylko o to, by trzech z nich pozbawić pracy.
Nie o to chodzi i jestem przekonany, że Panowie to rozumieją.
Głównym celem tej reformy jest podniesienie atrakcyjności Dreamlandu dla nowego obywatela. Obecnie trafia on w puste dekoracje - i nic dziwnego, że nie jesteśmy w stanie utrzymać imigrantów. Te dekoracje są po prostu zbyt rozbudowane, wobec czego propozycja, którą daje Dreamland to w istocie - kłamstwo.
Sprawa nie polega też na "prostej matematyce" - to jest dla nas jasne. Postaramy się na początku grudnia zaproponować taką metodę, by w miarę możliwości (mimo zmniejszenia liczby prowincji do dwóch) dotychczasowe pięć prowincji nie zniknęło na dobre. A więc: aby wprawdzie utraciły swój wysoki status jednostek administracyjnych, ale aby mogły pozostać w Dreamlandzie obecne w innej formie. Nie walczymy z historią, nie walczymy też z tradycją. Naszym celem, co też już wcześniej mówiłem (zresztą, przecież nie tylko ja), jest przystosowanie struktury Dreamlandu do realiów. Realia są natomiast takie, że mamy mało obywateli. Zwykłym brakiem rozsądku jest pozwalanie, by tych dwudziestukilku aktywnych rozdzielać na pięć prowincji-okręgów. Od lat odtwarzamy w ten sposób stare rytuały opieki nad wyludnionymi pustyniami. To trzeba zmienić.
Nie jesteśmy też zwolennikami tezy, jakoby z indywidualnymi uczuciami przywiązania do swoich prowincji czy Dreamlandu jako "państwa pięciu prowincji" w ogóle nie należało się liczyć. Przyznaję, że w chwili pierwszego mojego wystąpienia przed Klubem Republikańskim byłem zwolennikiem posunięć radykalnych w tym sensie, że skuteczności upatrywałem głównie w czysto rozsądkowym podejściu do kwestii reform - takim, które tych indywidualnych emocji nie uwzględniało. Obok członków Klubu Republikańskiego to także WKW był tą osobą, która przekonała mnie, że nie tędy droga.
Rozumiemy i będziemy się starali uwzględniać także to, że dla namiestników zmniejszenie liczby prowincji oznacza coś jeszcze więcej: mogą bowiem potraktować tę zmianę tak, jakby efekty ich dotychczasowej pracy "nie były potrzebne", a oni "nie byli doceniani". Chcemy, by w miarę możliwości wykorzystać wszystkie atuty, które Dreamland posiada - takimi atutami są również witryny i oskryptowanie tworzone przez namiestników dla obecnie istniejących pięciu prowincji. Tym bardziej, że moce informatyczne nie są zbyt wielkie - choćby już nawet z tego powodu będziemy starać się uwzględniać w miarę możliwości cały dotychczasowy dorobek.
Ponieważ, jak widzę, zainteresowanie jest spore, to aby nie być gołosłownym mówiąc o tym uwzględnieniu dorobku, deklaruję, że prawdopodobnie w ciągu 2-3 dni będę w stanie przekazać na forum pierwsze wskazówki co do metody, jaką wstępnie zamierzamy przyjąć dla łączenia prowincji. Oczywiście: do publicznej dyskusji.
Panowie wyrażają swoje zdanie, my odpowiadamy; dyskutujemy. O to właśnie chodzi w debacie.Martin van Buuren pisze:Oczywiście, że nie. Premier prosi o opinię na ten temat, a w obecnej sytuacji całkowicie przeszliśmy do debaty, nie pytając w ogóle włodarzy prowincji o zdanie na ten temat.
- APRS
- król-senior
- Posty: 842
- Rejestracja: 19 sie 2010, 19:20
- Numer GG: 2587993
- NIM: 607400
- Lokalizacja: aktualnie: Sangajokk
- Kontakt:
Re: Expose Premiera Rządu Królewskiego
Czyli tak jak wspominałem, na poziomie ogólnym wszystko już powiedziano. Wypada poczekać na szczegółowe propozycje i mieć nadzieję, że wypadną lepiej 
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość